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1 Utilisateur(s) anonymes
Re : À fleur d'amour (remerciements) |
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Anje, Ce que nous disons Cristale et moi n’est pas contradictoire. Il faut distinguer les règles générales (l’alternance des rimes par exemple) et les règles spécifiques à une strophe ou une forme fixe donnée. Si on parle du dizain, Malherbe a convaincu tout le monde par sa production personnelle que la plus pure et belle combinaison, celle qu’ont conservée les modernes, était ABABCCDEED. On trouvait alors les quatre suivantes : ABABCCDEED / ABBACCDEED / ABABCCDEDE / ABBACCDEDE. Si un auteur utilisait aujourd’hui les deux dernières combinaisons abandonnées par l’usage, devrait-on lui interdire pour autant la catégorie classique ? Ce serait évidemment contraire à l’esprit des règles générales. De la même manière le dizain reste aujourd’hui associé dans les traités à l’octosyllabe et à l’alexandrin. Malherbe a pourtant commencé par l’heptasyllabe, poursuivant ainsi une des formes traditionnelles. Même question… Anje, vous êtes donc un des rares ici à encourager les critiques et les sujets de discussion sur la forme de la poésie classique, plutôt que d’accompagner à genoux certains auteurs, qui tout en choisissant la catégorie classique, préfèreraient nous voir toucher du doigt l’élévation de leur insigne pensée en faisant fi du cadre qu’ils ont choisi. Le premier examen de passage est pourtant celui de la forme, et c’est souvent charité chrétienne que de ne pas parler du reste…  Aussi, plutôt que de recopier mes sources, je vais vous offrir comme un cadeau royal, Les strophes (de Philippe Martinon), si vous me faites la promesse de ne pas les brader. Vous me direz, ce ne sont pas les deux ou trois personnes intéressées sur le site qui vous enrichiraient. Avec un peu d’imagination ça se lit comme un polar. Plus de 600 pages consacrées à l’histoire des strophes. Vous y trouverez le dizain page 367, détaillé sur plus de quarante pages… Bonne lecture Bellini 
Contribution du : 04/09/2021 12:40
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Re : À fleur d'amour (remerciements) |
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Expert Onirien
 
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Cristale et Bellini : je vous suis très reconnaissant de prendre le temps d’expliquer un point aussi délicat et fondamental de la poésie classique. Vous êtes vraiment adorables. Et j’avoue ouvertement que je ne connaissais pas cette règle ! Néanmoins, le site Oniris s’appuie sur le Sorgel pour sa classification, et cette règle d’alternance interstrophique que vous explicitez avec soin, je ne l’ai pas lue dans son traité, que j’ai pourtant épluché en long, en large et en travers. Si vous pouviez, vous ou d’autres oniriens, me donner la page où celle-ci est mentionnée, j’en serai plus que ravi.
De plus, résultat de mes "recherches" didactiques, j’en conclus que beaucoup de formes fixes considérées comme classiques – parfois seulement certaines de leurs variantes –, ne respectent pas cette alternance de rimes entre les strophes : sonnet (vous en parliez, Bellini), pantoum, quadrille, ghazel, rondinet, rondeau, roundel, triolet, lai, villanelle etc. Je trouve cela terriblement trompeur et confusant ! Par ailleurs, je me suis fait à l’idée que le comité éditorial pouvait être assez permissif quant au choix de faire figurer un texte en classique. J’en vois d’innombrables exemples, dont ceux-ci, qui me reviennent immédiatement en mémoire : 1) A un enfant malheureux (Miguel) : Dans le traité, il est stipulé que l’hémistiche ne peut pas se situer entre deux verbes liés par le sens. Or, nous pouvons lire dans le poème le vers suivant : "Où les fleurs n’osent pas // éclore, où les oiseaux" 2) La mort peut bien frapper (Miguel) : Deux combinaisons sont possibles pour un quintil, dixit Sorgel : abaab et aabab. Or, dans son poème, la combinaison abbba n’a semble-t-il pas empêché sa classification en classique. 3) Les cailloux blancs (Cristale) Cristale, ton poème Les cailloux blancs publié sur le site est composé de quatrains à rimes plates. Or, Sorgel, dans son traité, indique page 46 : "Deux rimes plates ou suivies, c'est-à-dire quatre vers de deux rimes qui se suivent ne créent pas une strophe excepté si, en cinq vers, l’une des rimes est répétée trois fois" puis renchérit page 47 : "Dans la majorité des cas, [la strophe de quatre vers] est composée sur deux rimes qui doivent être ou croisées ou embrassées. Des quatrains de rimes plates ne peuvent composer une strophe". Pourquoi ces tolérances ? Si je me suis permis ces libertés formelles dans mon poème, c’est bien parce que je pensais qu’elles seraient tolérées, justement, comme dans les exemples sus-cités (et bien d’autres)…    PS : ça fait plaisir de vous croiser par ici, Anje.
Contribution du : 04/09/2021 13:24
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Re : À fleur d'amour (remerciements) |
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@Bellini. Si vous me le dédicacez, je remplacerai volontiers mon mien tout écorné (éd. 1912) précisant que je ne le lis pas comme un polar mais plutôt comme un Sorgel.
@Davide. Pour le "croisement", c'est réciproque.
Contribution du : 04/09/2021 13:58
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Sur des pensers nouveaux, faisons des vers antiques. (A. Chénier). |
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Re : À fleur d'amour (remerciements) |
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Maître Onirien
 
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Bonjour Davide, Dans ce fil nous évoquons le poème composé entièrement d'une seule strophe ainsi que les règles attenantes. Mon poème, que tu cites, n'est pas composé d'une seule strophe mais de plusieurs quatrains à rimes suivies et respectant la règle d'alternance interstrophique des genres de rimes. Cela n'a donc rien à voir avec le sujet discuté ici.
Contribution du : 04/09/2021 13:58
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Re : À fleur d'amour (remerciements) |
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Expert Onirien
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Dans ce fil nous évoquons le poème composé entièrement d'une seule strophe ainsi que les règles attenantes. Mais mon poème n'est pas composé que d'une seule strophe, Cristale, ou alors je n'ai décidément rien compris ! Quelque chose m'échappe là encore...  Bon, je préfère laisser tomber, c'est trop compliqué pour mes petits neurones cette histoire, je sature ! Je préfère m'en retourner à la poésie libre... 
Contribution du : 04/09/2021 14:18
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Re : À fleur d'amour (remerciements) |
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Maître Onirien
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Davide, Nous évoquions le cas où les dix vers de ton poème seraient réunis en une seule strophe pour savoir s'il rentrerait dans le cadre des normes de la versification classique. D'où les échanges qui ont suivis. "Mon mien de poème" Les cailloux blancs est parfaitement conforme aux règles exigées pour figurer dans la catégorie, qu'aucun doute ne plane sur ce fait et que seul plane le condor des Hautes Landes. 
Contribution du : 04/09/2021 14:32
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Re : À fleur d'amour (remerciements) |
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Expert Onirien
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Cristale : Merci à toi pour ta patience. J’entends ce que tu dis et te fais entièrement confiance, mais le Sorgel, lui, interdit explicitement l’emploi de quatrains à rimes plates. Si l’on respecte les règles qui figurent dans son traité (pages 46 et 47, je les ai citées plus haut), ton poème Les cailloux blancs n’est pas classique (mais peut-être ai-je mal compris, c'est possible !).
En revanche, la règle d’alternances des rimes entre les strophes, et je te fais également entièrement confiance là-dessus, de même qu’à Bellini, n’apparaît pas dans le traité, du moins, je n’ai rien lu d’explicite à ce sujet. Règles manquantes ? Règles caduques ? Erreurs ? Approximations ? Tolérances ? Je me doute bien que je n’aurai pas de réponses satisfaisantes sur l’ensemble de mes interrogations, mais je trouve que les règles qui définissent le statut classique sur Oniris sont vraiment très très floues. Ça plane pour moi, en tout cas !   
Contribution du : 04/09/2021 14:55
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Re : À fleur d'amour (remerciements) |
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Davide a écrit : Qui c’est, Sorgel ? C’est vrai que cette question fait rarement l’objet d’un chapitre dans un traité classique, comme si l’évidence l’en dispensait. On y trouve plutôt des remarques ici ou là. Mais rien ne vous empêche de proposer vos compositions personnelles. La preuve, ça marche !!! Je suis simplement désolée pour Cristale, dont le poème L’écho du lac fut exclu du classique pour la synérèse fautive mais ô combien euphonique au mot « intérieur ». Cherchez l’erreur… Citation : Davide a écrit: Davide, Concernant les exceptions de certaines formes fixes, je vous ai conseillé moi-même dans mon post #3 de relire le fichier des formes fixes classiques que vous aviez brillamment recensées. Je ne vois pas où est le problème… soit votre poème est dans la liste et on peut alors poursuivre la vérification, soit il ne l’est pas, et on s’arrête là. Citation : Davide a écrit : Je ne souhaite pas me prononcer sur la permissivité d’Oniris. Si, je peux quand même dire que si ça continue, j’arrêterai les commentaires. Citation : Davide a écrit : Je crois que là, vous mélangez un peu tout. Sorgel ouvre un chapitre sur la notion de strophe. Mais qui a dit qu’un poème classique devait être composé de strophes ? Personne, et lui non plus. Un poème de 30 lignes d’un seul bloc n’est pas une strophe et pourtant rien ne l’empêche d’être classique. Vigny n’a quasiment écrit que de gros pavés en rimes suivies… aurait-il soudain perdu son titre d’auteur majeur du Romantisme ? Et Hugo dans Les Contemplations ? Et Racine ? Corneille ? Autant de rimes suivies… Je reconnais, Davide, Sorgel manque parfois de clarté dans ses explications. Si j’ai le temps de m’y replonger, je passerai à l’occasion essayer de répondre à votre désappointement sur le forum de Miguel (Un beau rêve) #9. Je crois que votre versification est suffisamment avancée pour ne pas avoir de gros efforts à fournir si vous voulez la rendre irréprochable. Bellini
Contribution du : 04/09/2021 15:54
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Re : À fleur d'amour (remerciements) |
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Expert Onirien
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15/11/2018 14:19 Groupe :
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Bellini :
Citation : Qui c’est, Sorgel ? Un pseudonyme sans doute, puisqu’à l’envers, son nom, ça fait "Legros". Citation : C’est vrai que [la question de l’alternance des rimes entre les strophes] fait rarement l’objet d’un chapitre dans un traité classique, comme si l’évidence l’en dispensait. Sur ce point-là, je vous fais entièrement confiance ! La règle est tout à fait logique. Citation : Concernant les exceptions de certaines formes fixes, je vous ai conseillé moi-même dans mon post #3 de relire le fichier des formes fixes classiques que vous aviez brillamment recensées. Je ne vois pas où est le problème… soit votre poème est dans la liste et on peut alors poursuivre la vérification, soit il ne l’est pas, et on s’arrête là. J’écrivais les mots "trompeur" et "confusant" à dessein, puisque ne connaissant pas la règle de l’alternance de rimes entre les strophes. Maintenant que je sais, tout devient plus clair, en effet. Citation : Je crois que là, vous mélangez un peu tout. Sorgel ouvre un chapitre sur la notion de strophe. Mais qui a dit qu’un poème classique devait être composé de strophes ? Non, je ne mélange pas tout puisque mon questionnement se porte exclusivement sur les quatrains à rimes plates/suivies. Personne n’a dit qu’un poème devait être composé de strophes, certes, mais celui de Cristale, en l’occurrence, est composé de strophes. Pour être accepté en classique, selon Sorgel, le poème aurait dû être construit en un seul bloc, à l’image de ces gros pavés classiques auxquels vous vous référez très justement dans vos explications. En effet, au sein d’un poème, selon Sorgel encore, un quatrain ne peut être constitué que de rimes croisées ou embrassées (toutefois, bien sûr, certaines formes fixes y font exception). Pour moi, le problème reste entier… (mais, je le répète, j'ai peut-être mal compris, ou bien me manque-t-il une information pour comprendre).   Citation : Je reconnais, Davide, Sorgel manque parfois de clarté dans ses explications. Si j’ai le temps de m’y replonger, je passerai à l’occasion essayer de répondre à votre désappointement sur le forum de Miguel (Un beau rêve) #9. C’est gentil à vous d’avoir exhumé ce "désappointement" (#7 plutôt, non ?), dont l’écho se fait entendre jusqu’ici. Si jamais vous deviez trouver des éclairages, et voudriez les partager, j’en serais tout ouïe. Et je crois que cela pourrait intéresser quelques personnes ici… Merci ! 
Contribution du : 04/09/2021 18:31
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Re : À fleur d'amour (remerciements) |
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Davide a dit : Votre raisonnement est tout de même curieux… Vous dites que les quatrains de rimes plates ne sont pas des strophes, ce qui est vrai, puis vous poursuivez en disant que le poème de Cristale est composé de strophes ??? NON, il est composé de quatrains, et il se trouve que tous les quatrains ne sont pas des strophes, c’est vous-même qui le dites, et qu’un poème classique a le droit d’être composé de quatrains qui ne sont pas des strophes. Je ne vois d’ailleurs pas où Sorgel contredit cela. Encore une fois, il développe le thème des strophes, terme qui est juste une définition de groupements de vers spécifiques, explique comment les agencer au mieux, mais ne dit nulle part qu’il est interdit en classique d’utiliser des quatrains de rimes plates. Les tercets d’un sonnet ne sont pas non plus des strophes, puisque le vers isolé n’a pas de répondant. Les exemples sont tellement nombreux dans la poésie classique française… Vous voyez Sorgel prétendre que Le Cor de Vigny, un des plus beaux poèmes de l’époque romantique, composé de 21 quatrains en rimes suivies, n’est pas un poème classique ? Soyons sérieux…. J'aime le son du Cor, le soir, au fond des bois, Soit qu'il chante les pleurs de la biche aux abois, Ou l'adieu du chasseur que l'écho faible accueille, Et que le vent du nord porte de feuille en feuille. Que de fois, seul, dans l'ombre à minuit demeuré, J'ai souri de l'entendre, et plus souvent pleuré ! Car je croyais ouïr de ces bruits prophétiques Qui précédaient la mort des Paladins antiques. ETC… Bellini
Contribution du : 04/09/2021 19:15
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