Citation :
Beaufond,
Faut vous calmer, jeune homme, et si mes plaisanteries ne vous conviennent pas, allez nourrir vos morbidités dans un cimetière plus accueillant ! Vous vous croyez quoi ? Le maître de cérémonie du site ? C’est vous qui en réglez l’ambiance et la cadence ? Mes plaisanteries seraient-elles moins instructives que les vôtres, vous qui considérez sérieusement la rime normande comme classique ? Je ne suis pas le seul à en avoir ras-le-bol de vos constantes interpellations. Savez-vous que des membres refusent de participer à des forums quand votre ombre y plane ? Et pourtant, vous pensez intimider qui ?

Alors, même si votre style semble s’être apaisé, et puisque vous vous targuiez de ne parler que vrai, je vais être sincère à mon tour et vous dire que je n’oublie pas quelques unes de vos manières pas si vieilles que ça, modérées ou non, qu’il vous a suffi de trouver légales pour en user. Mon caractère est ainsi fait que certains comportements me paraissent rédhibitoires et me font trancher vite dans le gras de mes relations avec autrui. Vous n’y êtes pour rien, c’est comme ça. Mais ce n’est pas un souci, je ne suis pas spécialement fan des communautés, sachant que le principe inévitable est celui de croiser tout le monde un jour ou l’autre.
Et puisque vos interventions ici n’ont rien de répréhensible, c’est donc moi qui vais quitter la scène de ce forum et toutes celles où votre présence me donnera l’occasion de fuir. Ce faisant, je viens d’épuiser avec vous le potentiel de nos échanges, ce qu’aucun de nous deux ne regrettera.

Je vous souhaite néanmoins une bonne journée.

Davide, désolé pour cette interruption des plus insignifiantes.
Bellini

Cristale, vous ne répondez pas à mon argument. Mais soit, faisons donc uniquement inférence à partir d'états, je me garderai désormais une attitude hanankienne fort enviable et sage.

Bellini, votre commentaire et vos réponses quant au poème de Davide me sont des plus dénigrants. Sans doute ne puis-je saisir de quelle connivence vous vous permettez de mêler tant d'humour à vos hauteurs salaces, et, sans me prendre pour personne, je ne vois pas l'intérêt de jouer de tout, sauf à renoncer à ne pas rire éternellement. Je crois que vous feriez bien de vous calmer également. Je suis navré d'avoir blessé autrui au point du silence, je songe à Myndie, mais pas que, et c'est en effet fâcheux.
Sachez toutefois que je ne répondrai plus à ce forum, ni aux petites blagues, ni à grammaire ; le champ vous est donc libre, mon cher quinquagénaire respectable et respectueux.

Bonne journée à tous.

Citation :
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Bonjour Beaufond,

Votre exemple n'est pas valable car un distique est la réunion de deux vers formant un ensemble complet par le sens, tel nous le montre le poème de Verlaine. (#90)

Réponds-je à votre argument ?

Beaufond : Du calme, il faut savoir raison garder ! Nous sommes ici sur un forum d’échanges sympathiques à visée instructive, n’est-ce pas ?


Bon, j’entends bien vos observations, et merci de votre intérêt pour le sujet, mais comprenez bien qu’il y a des usages admis par tous et d’autres à propos desquels les théoriciens/auteur(e)s ne s’accordent pas. C’est un fait. Qui a raison ? Les deux, sans doute, en fonction du regard que l’on porte sur la chose…

Vous accusez la poésie classique d’être vilainement conservatrice ; or, par définition, elle l’est, conservatrice. N’oublions pas que ses règles ont été codifiées, peu à peu, à partir du XVIe siècle, avec Ronsard (le premier à avoir mis en place l’alternance du genre des rimes), puis Malherbe etc., et qu’il s’agit pour nous, auteur(e)s contemporain(e)s, d’écrire en respectant les codes de composition de cette époque-là (en considérant, bien évidemment, les évolutions de notre langue, comme l’inclusion de mots nouveaux ou le fait de ne plus prononcer systématiquement les consonnes finales).

Les formes fixes se sont multipliées dès la période Moyen Age/Renaissance, mais nous n’en connaissons aujourd’hui, semble-t-il, qu’une infime partie. Pour preuve, je m’étais amusé à écrire un rondeau médiéval, publié ici sous le titre Le quatuor des saisons, forme primitive du rondeau (cf. remerciements, si vous souhaitez quelques précisions là-dessus). Mais peut-on considérer ce poème comme une forme fixe alors que seul Jean de la Bruyère l’aurait vraisemblablement utilisée ? A ce titre, mon poème A fleur d’amour aurait probablement été considéré comme classique, ou du moins, respectant les codes en vigueur, à l’époque Renaissance, tant les formes utilisant les rimes interstrophiques étaient monnaie courante. Hélas, seul un petit nombre d’entre elles a été adopté par nos poètes et a survécu aux siècles d’évolutions qui ont suivi.

Comme le souligne Cristale, un distique se compose normalement de deux vers rimant l’un avec l’autre et formant un ensemble complet par le sens, et c’est à cette condition que certains théoriciens (dont Sorgel) lui octroient le statut de strophe. Toutefois, cette définition est à nuancer grandement car elle sous-entendrait que les strophes sont toujours imperméables les unes aux autres, ce qui est totalement faux (cf. enjambements, par exemple) ; de plus, l’on rencontre des distiques avec le schéma de rimes ab dans certaines formes anciennes, dont, entre autres, le triolet et le fatras. En fait, les rimes interstrophiques, ce n’est plus vraiment l’usage après les XVIe/XVIIe siècles, et c’est pourquoi, à mon avis, aucun traité ne s’attarde sur ce cas particulier, devenu la spécificité exclusive des formes fixes anciennes offertes en héritage.

Je suis allé jeter un œil aux traités de Maurice Grammont et Joël de Lyris (et au traité de Becq de Fouquières aussi) que Bellini a cités dans un précédent message. Eh bien, je suis tombé sur un passage intéressant, aux pages 78-79 du traité de Grammont ! Je cite : "Anciennement, une strophe contenait un sens complet, le développement finissant avec le système de rimes. Il en a été ainsi le plus souvent jusqu’à nos jours ; mais ce n’est pas une condition nécessaire et nos grands poètes lyriques ne se sont pas fait une règle inviolable de cette observance. Un vers isolé est au double point de vue de la syntaxe et du rythme une image réduite de la strophe. Il peut contenir un sens complet ; mais il peut aussi ne renfermer qu’un des éléments d’une période qui se développe en plusieurs vers ; la strophe peut de même n’être qu’une partie d’une longue période qui se déploie en plusieurs strophes ; pour n’en citer qu’un exemple, dans le seul "Napoléon II" de Victor Hugo, on voit par deux fois une vaste période couvrir jusqu’à quatre et même cinq strophes de ses larges replis. Un vers peut enjamber sur le suivant ; une strophe peut aussi enjamber sur une autre…".

Nous remarquerons d’ailleurs, que, comme la majorité des théoriciens, dont Sorgel (et Martinon, que je cite ensuite), il s’oppose à l’usage de strophes de quatre vers à rimes plates en poésie classique ; page 80 : "Comme la présence de deux rimes plates de suite détruit immanquablement toute strophe, il n’y a pas de strophes de quatre vers à rimes plates".

En suivant, j’ai parcouru Les Strophes de Philippe Martinon, et j’ai trouvé intéressant le passage suivant (pages 438 et suivantes), quand bien même, et je le regrette une fois de plus, il ne mentionne pas le cas de la rime interstrophique : "Ainsi la règle générale de l'alternance des rimes est respectée entre les strophes aussi bien qu'à l'intérieur des strophes. Pourtant il y a, et surtout il y a eu des formes de strophes qui commençaient et finissaient par des rimes de même espèce. Ces formes ont sans doute quelque chose de peu régulier ; elles ont été l'objet en particulier des critiques de Marmontel. Mais le quatrain embrassé n'a jamais cessé d'être usité. Or, dans ce cas, il faut bien qu'un des deux principes cède à l'autre, que les strophes ne soient pas toutes masculines (note : il veut dire, qu’elles ne commencent pas toutes par une rime masculine), ou que l'alternance entre les strophes soit négligée. Au XVIe et au XVIIe siècle, conformément à la doctrine formulée par Lancelot, on traitait les stances (note : les stances désignent les strophes) séparément, et on négligeait le plus souvent l'alternance, notamment dans le sixain aabcbc, si usité à cette époque. C'est cela même qui déplaisait à Marmontel. Pourtant les exemples n'étaient pas rares, où, pour respecter la règle générale de l'alternance, les poètes renversaient l'ordre des rimes de deux en deux strophes, faisant alterner régulièrement les strophes masculines avec les strophes féminines, par exemple ffmf'mf' avec mmfm'fm'. Cette pratique, qui eût dû rester facultative, est devenue la règle au XIXe siècle. Il est vrai qu'elle se réduisit à peu de chose près aux quatrains embrassés, par l'abandon presque complet des autres formes qui commençaient et finissaient par des rimes d'espèce différente. En somme, malgré quelques fantaisies personnelles, et malgré l'emploi fort répandu du quatrain embrassé, le principe de la strophe masculine est encore observé assez ordinairement surtout dans la strophe composée, qui d'ailleurs se fait de plus en plus rare ; mais il paraît destiné à disparaître dans un avenir assez prochain.

VIII. — De tous les principes que nous avons reconnus et formulés se dégage maintenant, j'espère, avec évidence, cette vérité que nous avons déjà énoncée ailleurs, que la loi essentielle du lyrisme français (et peut-être de tout lyrisme, dans les versifications syllabiques), c'est l'alternance. Mais il y a deux sortes d'alternance : celle de 1 et 1, qui est l'alternance simple du quatrain croisé, abab, et celle de 2 et 1 (ou même parfois 3 et 1), qui est l'alternance plus complexe du sixain aab ccb. Et comme on pourrait considérer la seconde de ces alternances comme un simple développement de la première, il en résulte qu'on pourrait aussi considérer le quatrain croisé comme la base même sur laquelle repose tout l'édifice, le principe unique auquel tout se ramène. En tout cas, on a pu voir que le quatrain et le sixain sont les deux strophes fondamentales ; et s'il y en a une troisième, c'est le dizain, qui est précisément constitué par la réunion du quatrain et du sixain. Aussi ces trois formes abab, aab ccb, abab ccd eed, peuvent être qualifiées d'essentiellement lyriques entre toutes, et cela ne peut venir que de ce qu'elles sont essentiellement simples entre toutes. Quant aux autres formes, elles sont lyriques exactement dans la proportion où elles se rapprochent de celles-là ; elles cessent de l'être et deviennent mauvaises, exactement dans la proportion où elles s'en écartent. Je ne crois pas qu'on puisse trouver de critérium plus sûr et plus simple. C'est ce qu'on peut vérifier sans peine. Voyons d'abord le quatrain lui-même : sans parler des rimes plates, condamnées partout, le croisement spécial et compliqué des rimes qui constitue le quatrain embrassé fait justement son infériorité lyrique, par comparaison avec le croisement simple, et c'est bien pour cela que les grands lyriques n'ont presque employé que le quatrain croisé. La brièveté seule du quatrain embrassé le rend admissible et même agréable, surtout en vers courts, dans les sujets peu lyriques."

J’y ai également trouvé quelques exemples de poèmes (hors formes fixes) ayant une même rime à cheval sur deux strophes ; par exemple, voyez celui-ci, de Victor Hugo (sans doute un amusement) :

Il avait le front bas

Il avait le front bas, le rire d’un pirate ;
Le poil noir, l’œil chinois, la mine scélérate ;
Un turban le coiffait comme un Nostradamus ;

Et, se rejoignant presque à son gros nez camus,
Moustaches et sourcils d’une énorme envergure
Lui dessinaient un X à travers la figure.

Pour finir, dans mes recherches, je suis retombé par hasard – et plusieurs fois, même – sur le fameux et superbe Madrigal de Ronsard, forme que j’ai incorporée dans ma liste de formes fixes classiques, disponible sur Oniris. Mais au regard de ce que j’ai pu lire dans les divers traités, je me demande en quoi ce poème, construit sur le schéma de rimes abba abba ccde cdce peut-il être vraisemblablement considéré aujourd’hui comme étant "classique" ? Pas évident, cette histoire...

Citation :
Euh Beaufond… faut pas manger les cheveux d’Anje ! J’ai l’impression d’être dans une cour de récré, tout à coup. A ce propos, je n’ai bien compris à cette histoire de professeur avec le doigt levé, Lebarde.

Citation :
Merci, c’est gentil ! Mais, du coup, je préfèrerai des palmes. C’est d’ailleurs plus pratique pour s’abriter du soleil (et pour aller se baigner dans la mer). Alors que les plumes, ben… j’en vois pas trop l’utilité. Ah si ! Peut-être chatouiller l’inspiration poétique…

C’est amusant, socque propose le mot "POTUS" à la rime dans son poème Les pignoufs publié ce jour sur Oniris dans la catégorie classique. Or, cet acronyme est inconnu de nos dictionnaires français (du moins, je n’ai trouvé aucun référencement), et pour cause, c’est un mot 100% anglais qu’il convient donc de prononcer… à l’anglaise. Il ne saurait donc rimer avec les mots virus, quitus et motus.

Néanmoins, on le comprend, le choix délibéré de ce mot à la rime, de même que l’invitation à le prononcer "à la française", est avant tout humoristique, il ajoute à la causticité du propos.

Alors, ce poème, classique ou pas ? Je ne saurai répondre, mais cet exemple montre une nouvelle fois les nombreuses hésitations quant à ce qui fait qu’un poème est classique aujourd’hui, conséquences, entre autres fantaisies, d’une modernité lexicale et thématique qui semble fragiliser ses frontières séculaires…

Allez, je m'en retourne fissa à mes occupations, va falloir que j’arrête de polluer ces forums avec mes soliloques de vieux radoteur !