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Re : À propos de "Dieu des fous"
Maître Onirien
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Bonjour stellamaris,

Je n'ai pas commenté votre poème car il me semble que tout a été dit et que je n'ai rien d'original à apporter. Je ne l'ai pas beaucoup aimé, mais ça, peu importe.

En revanche je suis très intéressé par les discussions qu'il suscite quant à la prosodie.
Je suis moi-même apprenti sorcier en la matière.
Notamment les rimes en oi: oi comporte bien 2 phonèmes, non ? ou-a. Dans ce cas les rimes toi/moi/effroi ne sont elles pas suffisantes ?
Un sonnet régulier ne doit-il comporter que des rimes riches ?

Bien à vous
Damy

Contribution du : 23/10/2012 11:47
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Re : À propos de "Dieu des fous"
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Bonjour Damy, et merci pour ces questions !

Le son "oi" comporte bien deux phonèmes, mais en une seule émission (synérèse), et compte donc comme une seule syllabe. Par contre, il suffit pour faite une rime suffisante

Pour un sonnet régulier, il n'est pas obligatoire que les rimes soient riches ; par contre, il est strictement proscrit qu'elles soient pauvres

Avec toute mon amitié.

Contribution du : 23/10/2012 12:23
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Re : À propos de "Dieu des fous"
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L'analyse de la diphtongue faite par Sellamaris est moderne, on la retrouve dans les Eléments de métrique française de Mazaleyrat qui date des années 70. Elle permet notamment de justifier les rimes du XXème siècle telles que gloire / gare, parce que les derniers sons entendus sont ar.

Elle est cependant totalement anachronique pour les classiques, jusqu'au XIXème siècle inclus, elle ne se retrouve pas dans les traités de prosodie de la période qui nous intéresse. Une diphtongue ne rime pas avec une voyelle, gloire rime avec poire, et gare avec mare, mais les croisements ne sont pas valables (gloire / gare, ou poire / mare).

En poésie classique, voyelles et diphtongues jouent le même rôle dans la rime. Donc si la rime ne contient qu'une voyelle ou une diphtongue, elle est pauvre : ma / la ou loi / roi, sont des rimes pauvres.

En conséquence de quoi la rime en oi du poème de Stellamaris est pauvre, et inacceptable dans un sonnet.

Pour qu'une rime soit au minimum suffisante, il faut une consonne pleine et entière (pas de semi-consonne, communément appelée d'ailleurs semi-voyelle par les linguistes, car ce qui prime dans ces sons, c'est le côté vocalique). Roi / effroi, ma / aima sont des rimes suffisantes, parce qu'elles contiennent respectivement un r et un m.

En poésie classique, on trouve quantité de rimes pauvres avec diphtongue : Racine, Bérénice
Rome vous vit, Madame, arriver avec lui.
Dans l'Orient désert quel devint mon ennui !

La rime lui / ennui n'est pas suffisante, elle est pauvre. D'ailleurs Racine n'est pas réputé pour ses rimes, contrairement à Corneille. Aucun mot avec consonne d'appui ne rime avec ennui. Il faut chercher nuit / ennui, or cette rime est impure, à cause du t muet de nuit, ce que Racine ne peut accepter (il prononce sans doute ce t).

Donc, pour résumer : en poésie classique, voyelle et diphtongue, même combat.
Et pour que la rime soit suffisante, il faut une consonne en plus (avant ou après), une vraie, pas une semi.

Contribution du : 24/10/2012 12:24
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Re : À propos de "Dieu des fous"
Maître Onirien
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Merci beaucoup Charles Verbaud.

Vous dites:
Citation :
Et pour que la rime soit suffisante, il faut une consonne en plus (avant ou après), une vraie, pas une semi


1°) quand elle est avant, est-ce cela que l'on appelle une consonne d'appui ?
2°) quand elle est après, aujourd'hui est-ce que luit et nuit forment une rime suffisante ?

D'autre part, je suis en train d'essayer d'écrie une Grande Ballade dont l'action se situe au Moyen-Âge.
Ainsi les rimes lie/pie/vie etc. pourrait-elles être aujourd'hui considérer comme suffisantes dans la mesure où à l'époque chaque mot comporte bien 2 diphtongues identiques ?

(je ne sais d'ailleurs pas très bien faire la différence entre un phonème et une diphtongue...).

Contribution du : 24/10/2012 20:02
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Re : À propos de "Dieu des fous"
Onirien Confirmé
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Pour répondre à vos questions :

1- oui, la consonne avant (à gauche de) la voyelle est appelée consonne d'appui

2- luit/nuit non, cette rime est pauvre la lettre t est muette, la richesse de la rime est liée aux sons, pas à l'orthographe

3- lie/pie/vie est une rime pauvre, vous entendez bien qu'il n'y a pas de consonne commune
En revanche cette rime est féminine.
ie n'est pas une diphtongue, i-e font partie de deux syllabes différentes.

Oubliez la notion de phonème, c'est une analyse qui n'est pas pertinante pour la rime.

Une voyelle est un son simple : a, eu, e, i, o, u, ou, en, in, an, etc.
Une diphtongue implique deux sons, dont le premier est une voyelle déformée (semi-voyelle), et le second une voyelle : oi, ien, ion, ui, ouin, oin, ...
Comme vous le voyez, cela dépend du son, pas de l'orthographe.

Une voyelle, une consonne, une semi-voyelle sont des phonèmes.

Contribution du : 25/10/2012 08:56
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Re : À propos de "Dieu des fous"
Maître Onirien
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Excusez-moi, mais je ne m'y retrouve pas pour i-e.
Vous dites qu'une diphtongue implique 2 sons. Vous dites d'autres part qu'ils font partie de 2 syllabes différentes. Vous ne citez i-e ni dans les voyelles simples ni dans les diphtongues... Je m'y perds.
Intuitivement, je me fie au son (je pense que j'ai l'oreille musicale). Mais c'est une intuition, pas une règle.

Je repose ma question différemment:
Si dans mon projet de grande ballade je souhaite pour des raisons de style, faire un dièrèse à i/e à la rime (qui doit être, je l'ai compris, précédé d'une même consonne d'appui) et si je veille, à cette condition, qu'il y ait bien 10 syllabes par vers, est-ce que je ne risque pas de me faire retoquer ?

Contribution du : 25/10/2012 11:08
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Re : À propos de "Dieu des fous"
Onirien Confirmé
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ie n'est effectivement pas une diphtongue, au même titre que ue, ée, oue, etc...
Le e muet n'entre pas dans la composition d'une diphtongue.
Vous pouvez avoir une diphtongue suivie d'un e muet (oie).
Dans tous les cas le e est traité à part, comme une syllabe (finie = fi-ni-e = 3 syllabes, oie = oi-e = 2 syllabes).

Une diphtongue n'implique pas n'importe quels sons, elle implique une semi-voyelle et une voyelle, regroupées en une seule syllabe, comme le ieu de vieux.
Dans vie, il y a deux voyelles appartenant à deux syllabes différentes vi-e.

Dans vieux le i est déformé (en y, vieux = vyeu), c'est une semi-voyelle. Donc semi-voyelle y + voyelle eu = diphtongue ieu = yeu.
Ce n'est pas le cas dans vie, le i est intègre, c'est une voyelle.

Vous pouvez dans vie intercaler une consonne entre i et e : vi-te.
Si vous faites la même chose dans vieux, viteux :
- le i redevient une voyelle et change de sonorité (y redevient i)
- vous n'avez plus une mais deux syllabes.

La "diérèse" sur vie, lie, pie est obligatoire, ce n'est pas une "question de style" : tous ces mots comptent deux syllabes, sauf à la rime féminine.
Un e muet en poésie compte pour une syllabe (sauf à la rime donc), vous ne pouvez pas en faire ce que vous voulez.

Pour votre ballade, rien ne vous oblige à avoir des rimes suffisantes ou riches.
Vous pouvez faire une rime pauvre lie, vie, pie.
Cependant, il vaudrait mieux pour vous avoir la consonne d'appui, car l'intérêt de la ballade est justement dans ses rimes.
Et si vos rimes sont pauvres, c'est que vous avez choisi la facilité, vous aurez râté l'intérêt de la forme : faire de belles rimes, nombreuses et variées.

Contribution du : 25/10/2012 11:58
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Re : À propos de "Dieu des fous"
Maître Onirien
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On ne peut évidemment pas dire que des rimes riches nuisent à la beauté d'un poème ; en revanche, du moins à mon sens, elles ne sont pas l'essentiel car la rime n'est, initialement, qu'un élément du rythme. J'aime mieux de belles sonorités, du souffle, de la mélodie, avec des rimes un peu justes, que des rimes sur trois syllabes achevant des vers rugueux et sans images. Sur un poème long et ardu comme la ballade, ne vous essoufflez pas à la recherche de rimes riches, au détriment des autres beautés.

Contribution du : 25/10/2012 12:37
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Re : À propos de "Dieu des fous"
Maître Onirien
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Bien.
J'aurais pourtant bien aimé faire style Moyen-Âge ou Renaissance où la poésie était un art oral, récité ou chanté. À la rime le e de vie (par ex) se prononçait bel et bien.
Je trouve d'ailleurs assez paradoxal qu'à l'intérieur d'un vers, par ex dans "la vie tremble", le e se prononce, ce qui fait assez anachronique, et qu'on doive le considérer comme muet à la rime, même quand il est suivi par une consonne au vers suivant.
M'enfin, la règle c'est la règle. Elle n'a pas bougé depuis le XVIII° siècle je crois. Y a-t-il aujourd'hui des érudits qui travaillent à son évolution ?

Toujours est-il que, par principe de précaution, je vais le considérer comme muet et chercher une rime au moins suffisante.

Je suis bien d'accord avec vous Miguel: "De la musique avant toutes choses" (en respectant le solfège, toutefois...)

Contribution du : 25/10/2012 13:48
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Re : À propos de "Dieu des fous"
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@Miguel
Il ne faut pas abuser de la richesse de la rime, indeed my lord !

La rime se fait sur deux syllabes pour les rimes féminines, et une seule pour les masculines.
Pour une rime correcte, partez du principe qu'une consonne (une vraie) est nécessaire.

Et tout le reste est superflu. Des rimes sur plus de syllabes sont très lourdes (comme va-ri-é, a-va-ri-é, sur 3 syllabes, alors qu'une seule est nécessaire).

@Damy
Mais le e de vie se prononce !
Il ne se compte pas à la rime mais se prononce, nuance !
C'est tout l'intérêt de l'alternance des rimes féminines et masculines !

Contribution du : 25/10/2012 13:49
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