Page d'accueil   Lire les nouvelles   Lire les poésies   Lire les romans   La charte   Centre d'Aide   Forums 
  Inscription
     Connexion  
Connexion
Pseudo : 

Mot de passe : 

Conserver la connexion

Menu principal
Les Nouvelles
Les Poésies
Les Listes
Recherche



Parcourir ce sujet :   1 Utilisateur(s) anonymes





À propos de "L'ombre"
Maître des vers sereins
Inscrit:
11/02/2008 03:55
Groupe :
Évaluateurs
Auteurs
Membres Oniris
Groupe de Lecture
Post(s): 33316
Hors Ligne
Merci aux premiers commentateurs, le poème est .

C'est un texte que j'avais déjà proposé l'an passé il me semble, en classique, et ça m'a permis de comprendre l'humour que certains pouvaient trouver à la façon dont les lyonnais prononcent le nom du "Rhône", le fleuve qui traverse la ville et passe près de là où je vis, quelques dizaines de kilomètres en aval.

C'est pour répondre en partie au premier commentaire que je précise cela, "aube" est bien un "ô", officiellement.

J'ai voulu reprendre une expression hors de son contexte car elle me semblait très pertinente pour parler de la peur du noir, je n'ai pas voulu lui mettre de majuscule, mais c'est bien ce qu'incarne cette "ombre" dans le poème : l'esprit de la peur du noir, en quelque sorte.

Comment imaginer qu'elle puisse "joindre le détail" de son tribut, comme on le fait d'une facture ("j'ai réparé votre salle de bain, voici la facture dont je joins le détail", c'est un des contextes d'origine, par exemple).

Mathieu a cinq ans, il a peur des fourmis, des araignées, des mouches et du noir, par exemple.

Quand il voit une mouche, ou une araignée, ou une fourmi, il a une peur.

Quand il est dans le noir, il a peur :
- Que se cache une mouche, ou une araignée, ou une fourmi
- Que se cachent une mouche et une araignée, ou une mouche et une fourmi, ou une fourmi et une araignée
- Que se cache le trio infernal : une mouche, une araignée, et en plus, une fourmi.

Tous ce que peut recouvrir la "peur du noir" est ce que j'ai voulu qualifier par le "détail de la facture".

J'ai demandé à modifier la ponctuation de la fin de la première strophe, les deux forment désormais une phrase assez longue mais plus cohérente "Comme de s'endormir (... ) Pour s'éveiller le soir", comme le soulignais justement Pich24, merci à lui.

Je n'ai pas eu de remarque des correcteurs pour le vers 4, mais ils ne complèteraient pas une formule de négation si c'est bien cela, j'ai voulu vérifier d'où ça pouvait me venir et j'ai trouvé quelques exemples de son emploi sur le net, en mettant le passage entre guillemets :

"Toi, prends les serviteurs de ton seigneur, et poursuis-le, de peur qu'il ne trouve des villes fortes, et qu'il ne se dérobe à nos yeux."

"Ce que l'avenir pourrait nous réserver, avant qu'il ne se dérobe."

Les "sueurs" du vers neuf sont "froides" dans le contexte de cette peur du noir, c'est pourquoi elles sont au pluriel. Le front est un front, celui en haut du visage, couvert de "sueurs froides". C'est le personnage qui s'est endormi à l'aube et qui voit l'ombre le recouvrir qui transpire et se trouve au prise avec ses frayeurs, il n'est pas le "Mathieu" du début, c'est la peur de mourir, du guet-apen sous couvert de l'obscurtité, qui s'adjoint naturellement à cette peur du noir, pour amener l'idée qu'elle en recouvre plusieurs, de peurs, qui vient par la suite.

Pour le dernier tercet, j'ai expliqué comment j'ai voulu utiliser la formule, le "bétail" est bien là pour donner une nature surnaturelle à cette ombre.

Je voulais lui faire dire un peu plus à cette ombre, si métaphore il y a, c'est bien celle de l'imagination que je voulais découvrir ici, de son pouvoir émergeant par son côté... sombre.

Contribution du : 07/06/2011 17:27
_________________
Un Fleuve
Transférer la contribution vers d'autres applications Transférer


Re : À propos de "L'ombre"
Maître des vers sereins
Inscrit:
11/02/2008 03:55
Groupe :
Évaluateurs
Auteurs
Membres Oniris
Groupe de Lecture
Post(s): 33316
Hors Ligne
Merci à Méléagre pour son commentaire que je souhaiterais commenter.

Quand vous parlez de noirceur : "Ce côté classique (... ) ne met met pas assez en valeur toute la noirceur de la nuit" j'imagine que "noirceur" se rapporte à la couleur.

Ensuite vous écrivez : "Au fil du poème, l'ombre devient presque (... ) une métaphore de la mort" C'est bien un sens figuré du mot "noirceur" qui pourrait correspondre à cela.

Le poème ne se passe pas vraiment la nuit, mais juste au moment où elle tombe, donc je n'étais pas dans la description de ses ténèbres proprement dites, mais plutôt de la façon dont elles "éteignent" le jour, comme une ombre qui s'étend.

La seule couleur citée dans le poème, c'est le vert en fait, après ce n'est plus qu'un jeu de lumière il est vrai, ce n'est pas vraiment nocturne.

Vous dites "ne pas comprendre la construction grammaticale des deux quatrains"

La mise en vers et son décalage par rapport à ce qui est dit ralentissent naturellement la lecture, mais peut-être que de l'écrire en prose pourra simplifier cela :

"Comme de s'endormir à la pointe de l'aube Au pied de ce vieux chêne encor vert, ombrageux, Dont les enfants jadis escaladaient par jeux Le branchage en agrès sans qu'il ne se dérobe, Pour s'éveiller le soir dans l'ombre, agoraphobe, Alors qu'elle s'abat d'un pas marécageux ; Le regard étourdi ne saisit les enjeux De cette marche sombre et des pans de sa robe."

L'incise empêche encore d’accélérer la lecture, j'ai surligné la "phrase brute" si je peux dire. La partie après le point virgule complète ce que dit le début du quatrain : C'est alors que l'ombre s'abat, que le regard ne saisit les enjeux de ce mouvement.

Je serais preneur d'une meilleure ponctuation sur ces mots ?

Tout le poème repose sur la construction "comme de s'endormir (... ) pour s'éveiller" en fait, c'est pas vraiment un réveil véritable ni même un rêve à proprement parler, c'est le moment entre l'éveil et le sommeil que je voulais souligner, un moment d'imagination, le moment de la peur du noir aussi.

Il n'y a pas de mot dans la langue française pour différencier le rêve inconscient du simple moment donné à l'imaginaire, tel que juste avant de s'endormir, même si ça peut se traduire par "compter les moutons", qui serait plutôt une fuite de ses propres pensées, c'est quand même reconnu comme un moment particulier par cette expression, et bien d'autres comme "avoir la tête dans les étoiles" dans divers contextes.

La "peur du noir" ferait partie de ces moments, elle en serait un "marécage" initiatique, c'était l'idée du moins que je voulais mettre en avant.

Pour en revenir à ce passage : "Dont les enfants jadis escaladaient par jeux Le branchage en agrès sans qu'il ne se dérobe" je l'aime bien visuellement : j'associe la forme d'une robe, d'une jupe, plus ou moins à celle d'une cloche, et celle d'un arbre à celle d'une coupe (un arbre d'Épinal, plutôt un feuillu, pas un sapin ou un saule pleureur:). Même, l'arbre par son feuillage et ses racines forme une double coupe, comme si l'objet se reflétait sur une table en verre, par exemple, ou tel qu'il peut être présenté dans un livre de biologie en... coupe, avec le réseau aérien et souterrain.

C'est la même chose pour cette peur du noir, l'imagination peut fabriquer la peur, comme elle fabrique le rêve plus heureux, il y a une part "claire" et une autre "sombre".

Je crois même que c'est ce que vous faites de la chute, Méléagre, je l'ai écrite comme un moment de terreur, ce n'est pas vraiment la jupe d'une mère, elle recouvre et livre sa victime immobile... aux tourments ou aux rêves de l'imagination, suivant comment elle saura l'apprivoiser.

Contribution du : 09/06/2011 17:31
_________________
Un Fleuve
Transférer la contribution vers d'autres applications Transférer


Re : À propos de "L'ombre"
Expert Onirien
Inscrit:
14/08/2009 22:41
De "A mi-chemin de n'importe où" (Devos)
Groupe :
Primé concours
Groupe de Lecture
Évaluateurs
Auteurs
Membres Oniris
Post(s): 3805
Hors Ligne
Une petite réponse (à votre réponse sur mon commentaire... ça va devenir compliqué !)

Pour la noirceur : non, je ne parlais de la couleur, j'avais bien compris qu'il s'agissait du moment où la nuit tombe, entre chien et loup. Mais je parlais de la noirceur métaphorique, du côté sombre, obscur, noir, de l'effroi, de la terreur amenée par la nuit. Vous parlez de "peur du noir", de "sueurs froides", mais cette peur est évoquée en passant, je ne l'ai pas sentie, ressentie en lisant ce poème. Elle est évoquée par des mots trop harmonieux pour être palpable.

Pour la construction des 2 quatrains, je vais essayer d'être plus clair dans mon incompréhension :
- Je ne pense pas que ce ne soit qu'un problème de ponctuation.
- J'avais bien compris que la relative ("dont... se dérobe") était une incise.
- Dans la "phrase brute", que vous avez surlignée, je ne vois pas le verbe principal.
- Ce que je ne comprends pas, c'est justement la valeur de ce "comme de s'endormir"
- A supposer que "de s'endormir" soit un infinitif de narration (exemple : "Et les grenouilles de sauter", dans La Fontaine je crois = et les grenouilles sautèrent), je ne comprends pas la valeur du "comme". Temporel, comparatif ?
- En tout cas, ce "comme" semble introduire une proposition subordonnée : où est alors la principale ?
- Qui est le sujet de "s'endormir", de "s'éveiller" ?
- Qui est "agoraphobe" ? Le sujet non-exprimé de "s'éveiller" ?
Je pense que vous avez avez voulu complexifier outre mesure ces quatrains, et que la construction s'en est embrouillée.

Contribution du : 09/06/2011 19:12
_________________
"Chaque jour je me considérais comme sur le seuil de ma vie encore intacte et qui ne débuterait que le lendemain matin."
Proust

"L'avenir est quelque chose qui se surmonte. On ne subit pas l'avenir, on le fait."
Bernanos
Transférer la contribution vers d'autres applications Transférer


Re : À propos de "L'ombre"
Maître des vers sereins
Inscrit:
11/02/2008 03:55
Groupe :
Évaluateurs
Auteurs
Membres Oniris
Groupe de Lecture
Post(s): 33316
Hors Ligne
Le "comme" est bien "comparatif" pour "à la façon de" ou "comme si" pour le sujet, ça serait un "on", mais je peut peut-être reformuler plus clairement avec un "je"

"Comme si je m'endormais à la point de l'aube (...) pour m'éveiller le soir dans l'ombre, agoraphobe"

Agoraphobe renvoie donc au "je", à un "on" impersonnelle dans le poème.

Pour la comparaison, elle est après le point virgule, ça pourrait donner :

Comme si on s'endormait à la pointe de l'aube pour s'éveiller le soir dans l'ombre, agoraphobes, notre regard étourdi ne saisirait les enjeux (ce qui n'est plus visible progressivement du fait de la nuit tombante).

J'étais incomplet ici précédemment :

Citation :
L'incise empêche encore d’accélérer la lecture, j'ai surligné la "phrase brute" si je peux dire. La partie après le point virgule complète ce que dit le début du quatrain : C'est alors que l'ombre s'abat, que le regard ne saisit les enjeux de ce mouvement.


C'est plutôt après s'être endormi dans un certain décor pour s'éveiller dans un autre, du fait de la tombée du jour, que le regard est étourdi. J'ai mal utilisé "phrase brute", ça serait plutôt :

Citation :
Comme de s'endormir à la pointe de l'aube
Au pied de ce vieux chêne encor vert, ombrageux,
Dont les enfants jadis escaladaient par jeux
Le branchage en agrès sans qu'il ne se dérobe,

Pour s'éveiller le soir dans l'ombre, agoraphobe,
Alors qu'elle s'abat d'un pas marécageux ;
Le regard étourdi ne saisit les enjeux
De cette marche sombre et des pans de sa robe.


La "phrase" en est bel et bien une désormais, et c'est peut-être bien ce point virgule qui sème le chaos...



J'ai trouvé ce passage sur le net, de Kerouac :

Citation :
"Je compris que j'étais mort et revenu à la vie un nombre indéterminé de fois mais je ne pouvais précisément pas m'en souvenir pour cette raison essentielle que les transitions de la vie à la mort et le retour à la vie représentent spirituellement si peu de chose, une opération magique négligeable, comme de s'endormir et de s'éveiller à nouveau un million de fois, qu'on les subit dans l'indifférence totale et la plus profonde ignorance. Je compris que c'était uniquement à cause de la stabilité de l'Esprit essentiel que se produisaient ces fluctuations de naissances et de morts, ainsi le vent ride une nappe d'eau pure et paisible comme un miroir."


Le découpage accentue les répétitions, mais c'est bien la forme que j'emploie, en plaçant le "comme" en premier, à la place d'un "Je compris que j'étais mort et revenu à la vie" ça aurait fait un "la mort et la vie reviennent un millier de fois" à la façon que j'ai chois dans le poème.

PS : Je n'ai pas répondu pour le verbe principal mais je ne comprend pas, il me faut deux verbes "comme de s'endormir (... ) pour s'éveiller" pourquoi faudrait-il un verbe principal ?

PS2 : ou alors pour les deux quatrains, le verbe principal serait "saisir", je pense que c'est ce que vous vouliez dire d'après les autres questions : quelle est le verbe de la proposition principale vu que "s'endormir" et "s'éveiller" sont les verbes de la subordonnée.

Contribution du : 09/06/2011 20:30

Edité par David le 9/6/2011 20:46:17
Edité par David le 9/6/2011 20:50:57
Edité par David le 9/6/2011 20:53:01
Edité par David le 9/6/2011 20:53:43
_________________
Un Fleuve
Transférer la contribution vers d'autres applications Transférer


Re : À propos de "L'ombre"
Expert Onirien
Inscrit:
14/08/2009 22:41
De "A mi-chemin de n'importe où" (Devos)
Groupe :
Primé concours
Groupe de Lecture
Évaluateurs
Auteurs
Membres Oniris
Post(s): 3805
Hors Ligne
OK, merci David, vous avez répondu à toutes mes questions. Oui à votre PS 2 : si le comparé est "Le regard étourdi ne saisit les enjeux", le verbe principal est bien "saisir".
C'est plus clair, mais je trouve un peu dommage que, pour comprendre un poème, il faille se livrer à une analyse grammaticale poussée et complexe. Des tournures plus simples, notamment à la forme personnelle ("comme on..."), vous permettrait de mieux mettre en valeur votre propos, et au lecteur d'accrocher plus facilement.

Contribution du : 09/06/2011 22:02
_________________
"Chaque jour je me considérais comme sur le seuil de ma vie encore intacte et qui ne débuterait que le lendemain matin."
Proust

"L'avenir est quelque chose qui se surmonte. On ne subit pas l'avenir, on le fait."
Bernanos
Transférer la contribution vers d'autres applications Transférer



 Haut   Précédent   Suivant





Oniris Copyright © 2007-2023