Bonjour à vous,

Le poème est là, merci aux lecteurs.

Un trompe l’œil n'est pas qu'un tableau ou une peinture murale, ce n'est pas non plus une escroquerie ou un manque de recul, il y a, contre toute attente, une vérité ouverte par ce phénomène.

Quoi qu'il en soit, c'est un conflit qui met en cause, même juste un instant, une vigilance, une immobilité, une naïveté, une confiance en soi, une unité, un amour propre, opposant l'émotion au sang froid, devant une sensation. Ça met en rogne, même juste un instant, tant que ce n'est pas compris ou accepté, c'est une agression. C'est fugace, et je ne trouve pas d'autre mot, c'est une nano-colère.

Rien que pour ça, il se crée un débat entre l'acquis et l'innée, l'acquis ce sont les sens, le doigt qui a touché voterait contre l’œil qui a semé l'alarme, l'ouïe se réserverait à la perception d'un éventuel écho, proposerait un cri préalable afin de participer au mieux, le nez prendrait partie, le trompe l’œil ne sentant pas ce qu'il montre, le goût tenterait de percevoir les modifications atmosphériques qualifiant un espace ouvert ou fermé, dans l'axe du corps, et l'innée quand à lui, serait donc à sa colère, pour que le sang froid domine l'émotion, que la culture s'impose au chaos barbare de ses plus lointaines origines.

Mais c'est là que tout s'arrête, la seule issue ne peut venir que d'une lointaine superstition, seule à même de préserver l'unité qui pendant deux quatrains et un tercet vola en éclat, c'est un vertige auquel ne peut répondre que l'art, accepter enfin sa... poésie.


C'est mon commentaire, c'est pas tant pour être mieux servi par moi-même, je préfère les vers, j'écris cela en me relisant, ou plutôt après plusieurs de mes lectures et ce que je peux trouver dans les votres, avec ces questions sur l'intention, qui de mon côté, est plus un résultat que le point de départ.

@Elleonore : Pour la licence sur le genre de "aucun" j'avais le "Ou le corps, ou l’esprit," du vers sept en tête à ce moment de l'écriture, le sens est : aucun de ces deux-là. tient, c'est pas pire comme ça et ça colle...

@Estelle : C'est bizarre à faire rimer nom et condom, je l'ai un peu choisis pour ça, pour les m au son fermé, qui s'arrête net, parce que c'est visuel aussi, je m'attache à ce côté-là. Par rapport à du Magritte, c'est changer de l'or en plomb, le titre est bien au sens propre en tout cas, c'est mi-subi, mi-voulu finalement.

@Vazipepe : ça fait plaisir de lire que la forme était bien libre du fond dans ta lecture, c'est écrit un peu comme cela. Je n'ai pas vraiment connu la poésie avec des formes rigides, plutôt Prévert, Cendrars, et je poursuis la rencontre du "classique" qui s'est trouvé un peu à rebours pour moi, avec l'attrait du neuf.

@Pieralun : le poème devrait être plus croissant dans l'intensité au fil des strophes pour en faire un meilleur sonnet, et les tercets devraient relever les quatrains notamment. Je ne veux pas laisser une diérèse sans indice pour sa lecture, enfin une diérèse qui n'est pas évidente à l'oral, pas comme le "trubli-on". J'ai fabriqué une assonance "il eut si l'on/illusi-on" pour ça. Je regarde inquiet ce qui reste de fluidité après ce genre de manipulation.

@LeopoldPartisan : J'ai adultère au début et condom à la fin, quelque chose me cernait certainement dans l'écriture, y'a toujours du parasitage, ça peut servir ou bien détourner l'idée qui se dessine. Cette histoire de marotique synonyme d'italien m'a un peu troublé aussi, ils me semblaient différenciés mais je ne sais plus d'où je tiens cela.

@Notrac : Merci pour ta lecture, depuis que j'ai voulu écrire "porte-avion américain" dans un alexandrin, je cherche un peu les mots incongrus.

@Irisdenuit : Je tourne beaucoup autour du sonnet depuis un peu de temps déjà, je me lis aussi et je reconnais mes façons de faire, pas toutes sans doute mais peut-être un jour, j'écrirais un peu autrement. Pour la qualité du sonnet, et même de l'écriture, j'ai le soutien des corrections d'Oniris, ça m'a fait gagner du temps souvent en révélant tout un tas d'erreurs d'orthographe ou de versifications.

@Platonange : hein, quoi, diable ! c'est mon préféré ce double vers :

"Il est si pertinent que le doigt baladeur
En le touchant ne peut que faire ouvrir la bouche."

Je trouvais qu'il passait bien sans rien, pendant 24 syllabes, mais il a deux "que" en 7ème positions, des E autours de l'hémistiche c'est peut-être pas si bon, le "peut" peut se trouver là, mais c'est une voyelle bizarre et pour la fluidité, c'est plus une affaire de consonne je crois, les voyelles donnent un ton plutôt, je voudrais pas aller jusqu'à la linguistique pour me faire une idée plus précise là dessus, je tâtonne un peu.

Pour la construction du premier tercet, j'en parle à Pieralun, j'ai choisi les sons autant que les mots, enfin, j'ai choisi les sons plutôt et trouver des consonnes pour faire des mots, pas tout quoi, mais en partie.

@Lechat : Je cherche les rimes, je cherche les milieu de vers et je cherche les débuts de vers, et après j'écris le poème, je caricature à peine. Je connais cette réaction, je l'accepte tout à fait, je prends les choses à l'envers en quelques sortes.

Le flou est bien un échec, il devrait se faire oublier, et il y a bien une ambiguïté entre les différents féminins il me semble aussi, à la fin, pas trop les "il" où je ne sais pas trop où... si, il faudrait écrire "Il y eut (... ) une illusion d'optique" ça doit être cela, pour la qualité de la syntaxe.

Clairement, je différencie les erreurs qui mettent en jeu le sens de celles qui ne le font pas, comme le genre de "aucun", elles se retrouvent être des alternatives. Avec un sens diffus, c'est tout à fait contestable et d'ailleurs, j'ai bien besoin de ce genre de lecture.

@Jamesbebeart : Je vais finir par douter, le feu n'est pas vraiment un bûcher en tout cas, c'est aussi la flamme, dans le sens poétique du mot, malgré le ton inquisiteur peut-être.

Je ne comprends pas pourquoi ce poème figure dans la catégorie « classique ». Est-ce parce qu’il a la forme d’un sonnet régulier ?
Si oui, il n’en a vraiment que la forme…Mais après tout qu’importe le flacon, pourvu qu’on ait l’ivresse.
Or, là, je suis en plein reg inhospitalier.
D’aucuns ont perçu l’oasis dans le mirage du surréalisme en évoquant Magritte !!

Pour Magritte, même peint de la manière la plus réaliste qui soit, un tableau qui représente « une pipe » n’est pas une pipe bien que l’image soit parfaitement réaliste. De même « la pomme » n’est pas une pomme. C’est très platonicien et très angoissant quand les ombres ne sont pas la réalité.

Chez Dali, les messages qui m’apparaissent sont clairs : « Les montres molles » sont une allégorie de l’intemporalité ou de la mort, quand le temps a fondu, a foutu le camp. Au moins Dali me laisse libre de deux interprétations. A moi de choisir ou non. « La jeune vierge autosodomisée par les cornes de sa propre chasteté» laisse penser que cette jeune vierge peut s’y appuyer et jouer moralement avec elle, comme au temps de l’amour courtois. Le message freudien de « Les métamorphoses de Narcisse » est limpide…et les peintures paranoïaques ayant pour sujet son unique amour, Gala…

La tentative de Léo Ferré (« Poètes, vos papiers ») de faire partie du groupe…

Man Ray et son sublime « violon d’Ingres » (sur lequel j’ai commis un poème qu’il me tarde de publier)

Je méconnais Breton (une grave lagune perdue dans mon marécage…), mais Apollinaire, Eluard, Poe, Artaud (« Van Gogh, le suicidé de la société ne laisse aucun doute sur la folie de l’art ») voire Baudelaire, Bataille (lire « Ma mère » absolument) mettent leur art au service d’une pensée, d’une philosophie : Le lien indéfectible entre le rêve et la réalité : l’homme est vivant quand il rêve.

Et puis il y a eu l’engagement politique courageux d’Eluard, Desnos, Aragon…

« Trompe l’œil » ? Pour moi, et je n’engage que moi, n'est qu'une juxtaposition de mots qui ne veulent rien dire et essaient de faire joli.
Et cela m’inquiète car il pourrait éventuellement s’inscrire dans la lignée de l’art contemporain dont l’objet est de ne vouloir rien dire, mais il manque l’art : « Monochrome » de Klin laisse au moins rêveur.

Je suis inquiet quand l’art, ou ce qui prétend l’être, échappe à l’entendement du commun des mortels (dont je fais partie), quand il ne trouve plus comme public qu’une minorité bourgeoise snobinarde qui essaie désespérément de s’accrocher à son temps qui (dé) file.

« Trompe l’œil » est un trompe l’ennui sans consistance.

Je souhaite me tromper et ne demande qu’à être éclairé sans « illusion d’optique ».

Quant à « condom »…Le latex ou le joueur de rugby ?

Je déplore l’erreur, probablement inconsciente, d’avoir fait passer ce poème pour un poème classique. Le classicisme ne se réduit pas au respect de la prosodie.

Désolé, David (que je ne connais pas par ailleurs).
Mais rassurez-vous, je ne compose pas moi-même, plutôt du genre classique, que des chefs d’œuvres, loin s’en faut !

Ce texte, initialement publié en commentaire du poème, a fait l'objet d'une modération et il m'a été conseillé de le publier ici.

Je vous le livre donc tel qu'il a été écrit sans avoir lu vos explications dans ce forum. Je les lirai.

Tangage

J'avoue ne pas cerner "l'utilité" du post de Tangage.
Si le comité de publication d'Oniris a jugé bon de classer ce poème en catégorie "classique", la discussion s'arrête là non me semble-t-il...
Je vois donc pas bien à quoi ( ou à qui) peuvent "servir" les "élucubrations" ci-dessus.

Parce que justement on a décidé que son commentaire ne pouvait pas figurer en commentaire.
Je pense qu'il utilise le forum pour dialoguer avec l'auteur et lui faire passer ses remarques...

Bonjour Tangage,

Citation :

Oui, c'est un sonnet de forme "marotique", un sonnet commun.

Citation :

Je ne sais pas comment être plus hospitalier qu'en ouvrant ce sujet à la critique de ce poème. D'un certain point de vue, le sujet pourrait bien être l'ivresse en effet, mais je n'ai pas choisi le "flacon" par hasard, c'est une démarche d'écriture.

La catégorie "Poésie classique" d'Oniris est défini par des critères formels, comme les autres catégories de poèmes. Je ne sais pas quelles sont vos critères d'un poème ou de la poésie "classique", à votre entendement ?

Dans le cadre d'une publication sur Oniris, c'est bien entendu ces critères-là que j'ai pris en compte, je ne pouvais connaître les votre, encore moins avant même votre lecture.

Citation :

"D'aucuns" porte le pseudo de "Estelle2L" je n'ai pas lu d'autres commentaires évoquant Magritte, je ne pense pas qu'elle compare directement mon poème à un tableau du maitre, son appréciation est moyenne en plus, elle ne s'oppose pas directement à la votre.

J'ai peur d'un malentendu qui rend la suite de votre intervention difficle à commenter.

Je reprends à la citation du titre :

Citation :

Je plaide coupable pour le "essaient de faire joli" des mots, et pour leur échec dans votre lecture également.
¨
Pour la "juxtaposition de mot", sous réserve de citations plus précises bien sûr, je peux juste dire que l'écriture repose en partie sur un passage du propre au figuré, ou inversement, d'expressions plus ou moins courantes. C'est un "risque" que je prends, celui de l'incompréhension des lecteurs bien entendu.

Citation :

J'ai formulé lisiblement j'espère les intentions de mon poème au début de ce fil, c'est justement de définir l'art, la poésie, par le rejet qu'il ou elle peut provoquer ; qu'il soit académique ou populaire, le rejet, importe peu.

Je prends "art contemporain" au sens large de "art d'aujourd'hui", là aussi un problème de critères pourrait se poser, de sens propre et de sens figuré d'un mot. En tout cas, j'ai bien des influences "contemporaines" entre autres.

Citation :

Vous refusez l'altérité et vous vantez de façon à peine déguisée. Les modérateurs vous ont rendu service en tentant de vous empecher de poster cette partie de votre message : vous endossez véritablement le rôle que vous dénigrez dans le même temps.

Citation :

C'est à lire au début de ce sujet, à votre gré, c'est une redite dans votre message.

Citation :

Enfin un vague indice de la source du malentendu, il y a mille et mille "classicisme" ce n'est pas une hypothèse, c'est un fait. Mais c'est encore une redite du début de votre message, c'est à vous de vous exprimer sur vos critères et le sens que vous donnez au mots que vous utilisez.

Citation :

Ce n'est pas le texte du commentaire qui a été modéré.


Je ne veux pas finir là-dessus. À votre place Tangage, et avec la même évaluation afin de ne pas subir une modération, voilà comment j'aurais formulé votre commentaire :

Citation :

En essayant d'être fidèle à ce que j'ai pu comprendre de ce que vous disiez. Ne cherchez pas le soutien du "commun des mortel" ou la bravade du "seul contre tous", dites simplement ce que vous lisez et ce que vous en pensez, les insultes sont inutiles et parlent toujours plus de celui qui les professent que de ceux à qui elles sont destinées, mettre un auteur en face de ses actes est bien plus cuisant.

Le classicisme poétique, pour moi, ne se limite pas au seul respect des règles de la prosodie, que vous maîtrisez mieux que moi. Votre esthétique (c'est-à-dire le choix de vos mots et de leurs assemblages) relève, vous en convenez, plus de l’art contemporain que du classique. Il ne me viendrait pas à l’idée de mettre les œuvres de Dali (qui maîtrise parfaitement la technique) dans la même catégorie artistique, esthétique, que les œuvres de Botticelli, par exemple (c'est vous qui faites référence à la peinture).
Je pense que cela est assez simple à comprendre ( ?)
Va donc pour la forme.

Il y a le fond : le contenu, le message, leur lisibilité, le sens.
Une œuvre d’art, quel qu’en soit le genre, se doit d’atteindre un objectif qui passe par le filtre du sensitif (une émotion, un sentiment…) qui permettra à l’œuvre d’être interprétée, d’être signifiante. L’artiste a forcément un but, qu’il s’appelle Corneille ou Aragon, Messerschmidt ou Goya ou Klin (dont le bleu fait, pour le moins rêver, méditer sur la profondeur de l’intensité d’être par exemple).
L’œuvre d’un fou n’est pas forcément insensée.

Si j’avais été le seul à trouver que votre poème est hermétique, donc qu’il n’a pas de sens, donc que vous n’avez pas atteint votre objectif et donc en fin qu’il n’est pas une œuvre, il n’y aurait eu d’inquiétude à se faire que pour moi-même.

Le surréalisme transcende la réalité, il ne la nie pas !

Mon ton est peut-être péremptoire, mais il n’est pas injurieux.
La lecture de votre poème m’a mis en colère :
- Une colère que j’ai retournée contre moi : m’attarder sur quelque chose qui m’est incompréhensible, alors que, dans le tiroir où je l’ai cherchée, il aurait dû l’être.
- Un creusement du constat que la modernité tourne sur elle-même y compris dans ses expressions artistiques. D’ailleurs on ne parle plus d’ »exposition » mais d’ »installation ».
Elle tape dans le vide, elle n’émeut plus, elle n’a plus rien à dire, si ce n’est pour quelques « initiés » possédant les codes du décryptage. Et cela me paraît aussi grave que le taux d’abstention en politique dans un pays démocratique…(c'est vous qui faites référence aux états généraux).

Non ! Non ! Non ! et Non ! vous ne me ferez pas écrire ce que je ne conçois pas moi-même !!!...

Quant à Estelle2L, son poème libre (bien classé. Je vais aussi fouiller dans ce tiroir) « Un monde dans le mien » est d’une limpidité signifiée et sensuelle qui me rassure (y compris sur moi).

S'il vous plaît, notamment dans la rubrique "classique", veillez à votre orthographe...

Quant à la remarque de notrac, excusez moi, mais……

Citation :

Mais... Je vous en prie, continuez votre phrase.

Tangage, la discussion est diffcile car vos questions montrent bien que vous n'avez pas lu le début du sujet, où j'explique ce que je veux dire...

Les publications sur Oniris sont préparées par une équipe de correcteurs et de publicateurs, il n'y a ni "faute", ni "erreurs" dans mon poème, ce que contiennent les 14 vers est délibéré de ma part, j'ai fait la demande de chaque "licence poétique".

J'explique ce point dans la réponse au commentaire de Lechat, vous ne lisez pas le sujet.

Votre commentaire était insultant, et il a été modéré pour ça, vous vous associez au "Commun des mortels" de votre seul initiative, et prenez donc l'auteur, implicitement, pour quelqu'un qui prétendrait à la divinité ? C'est bien l'inverse, en tout état de cause : parler au nom de tous sans être élu par eux, c'est une usurpation, aujourd'hui comme hier.

Les avis sur mon poème sont partagés, sans guère d'excès de part ou d'autres, c'est souvent comme ça, il n'y a ni "lecteurs vulgaires" ni "esthètes de service" c'est une façon manichéenne de lire les commentaires, aucun "initiés" ne possédent les clés, ce ne sont que des avis de lectures qui ne se posent pas en vérité dernière, simplement en témoins individuels, qui n'engagent qu'eux mêmes.

Je le précise, vous pouvez tout à fait poser une critique sur ce poème, mais vous ne pouvez pas vous couvrir du "commun des mortels" comme argument, chacun ne parle qu'en son nom ou pseudo, vous ne pouvez pas insinuer quoi que ce soit sur les autres lecteurs, le commentaire doit parler du texte absolument les travers qui poussent à "tailler un costard" par confusion entre auteur et narrateur ne sont pas non plus des commentaires valables. C'est un point important pour permettre le dialogue.

Bon. Je vais arrêter là.

Je vous affirme que je suis commun et mortel...

Tangage, il faudrait que vous lisiez le premier message de ce forum où David a pris la peine d'expliquer son texte.

Vu de loin comme ça, on a l'impression d'un dialogue de sourds.

Par ailleurs, la poésie classique sur Oniris n'est classée qu'en fonction de la forme. C'est le choix que nous avons fait pour classer nos textes. Ça n'a rien à voir avec le fond qui peut être contemporain. Je vous ai mis un lien qui vous explique tout ça dans le mp que je vous ai envoyé. N'hésitez pas à prendre le temps de le lire.