(Pardon, Ludi, je vois que vous avez posté un message, mais je poste d'abord la réponse à i-zimbra que je viens de rédiger et je reviens vers vous ensuite.)



Merci beaucoup, i-zimbra, pour cet éclairage.

Le "futur historique", en effet.
Ce "futur historique" a donc à peu près la même valeur que le conditionnel utilisé dans sa forme de "futur du passé".
Je vois peut-être une légère nuance, mais non sans conséquence sur le style de la narration : par rapport au futur, le conditionnel ajoute une certaine forme d'incertitude, certes feinte puisque les événements sont accomplis et connus. Je veux dire par là que l'on joue un peu le jeu, que l'on simule l'ignorance d'un événement que l'on sait pourtant s'être produit.

Reprenons votre exemple, d'abord avec le futur historique, ensuite avec le conditionnel ayant valeur de futur du passé.

1. Un jour, son fils David lui vendit, pour financer son voyage scolaire, un ticket de tombola… qui se révélera gagnant.

Le futur historique appliqué et verbe "révéler" indique clairement que les événements se sont produits, qu'il n'y pas plus le moindre doute là-dessus, et surtout que l'on ne revient plus à l'époque à laquelle ce doute existait.
De ce fait, je perçois nettement que la narration se déroule au présent, avec un recul tel que le doute qui a pu exister n'est plus pris en compte.

2. Un jour, son fils David lui vendit, pour financer son voyage scolaire, un ticket de tombola… qui se révélerait gagnant.

La phrase débute par un passé simple, indiquant un événement ponctuel, passé, n'ayant plus ou peu de conséquences sur le présent. Le détachement situe la narration dans le présent. Pourtant, l'emploi du conditionnel fait glisser le moment de narration. Par la notion de condition, donc d'incertitude qu'apporte le conditionnel, la narration glisse vers une époque située après la vente du ticket, mais avant le gain. C'est un peu, mais de manière condensée en une seule phrase, comme si l'on entamait un récit par un préambule rédigé au passé simple pour installer un contexte initial et que l'on poursuivait ensuite au présent pour se situer dans le feu de l'action, bien que passée.

Je ne sais pas si je l'exprime clairement, mais c'est ainsi que je le perçois.
Le percevez-vous également ainsi ?
Ai-je raison de le percevoir comme ça ?


Citation :

Oui, mais où ?
Si vous songez à la subordonnée, je suis d'accord.
Mais le test impose le futur dans la principale. Alors, quid de la subordonnée ?
Ou alors, il faut considérer le futur de la principale comme un futur historique.

Je rappelle également que le test dit que la réponse correcte est : Marc donnera le livre qu'il aura gagné à la tombola.
Ici, la subordonnée n'est pas rédigée au futur simple, mais au futur antérieur. Peut-on, comme pour le futur simple, considérer le futur antérieur comme un futur historique ?
Il me semble que oui.


Je reviens sur une question précédente demeurée sans réponse.
Prenons l'exemple suivant :

"Marc donnera le livre qu'il gagnera à la tombola."

Le futur simple dans la subordonnée ne constitue-t-il pas un abus de langage ? Si tel devait être le cas, je l'admettrais sans trop de difficulté. Mais d'un point de vue strict, le fait de ne pas marquer l'antériorité ne constitue-t-il pas une erreur ?
Pour appuyer la pertinence de cette question, imaginons la situation suivante :
Nous savons quel est le but et comment fonctionne d'ordinaire une tombola. Il s'agit de récolter des fonds. Pour cela, certaines personnes offrent des objets qui constitueront les lots gagnants. Le produit net de la tombola, qui est égal au produit brut si les lots n'ont pas dû être achetés, servira à soutenir une action, un personne, une école, ... Comme les personnes qui offrent les lots sont en général très impliqués dans l'action, ils achètent également un ou plusieurs billets. Il n'est donc pas impossible qu'une personne ayant offert un lot se trouve être le gagnant de son propre lot.
Donc, imaginons que Marc donne un livre pour constituer un lot. Il achète ensuite un billet et il se trouve que ce billet lui permet de gagner le livre qu'il avait lui-même donné.
La même phrase que précédemment ne pourrait-elle exprimer cette situation, selon le même abus de langage ? : Marc donnera le livre qu'il gagnera à la tombola.

Bref, nous avons deux situations différentes qui ne peuvent être précisées qu'en marquant une antériorité, dans un sens ou dans l'autre :
1. Marc donnera le livre qu'il aura gagné à la tombola.
2. Marc gagnera le livre qu'il aura donné à la tombola.

A nous, Ludi !

Vous être drôle, vraiment très drôle. C'est un plaisir de vous lire, vrai ou faux érudit.

Que je vous entretienne un peu de l'empapaoutage....

J'ai suivi effectivement cette affaire de brutalisation d'insecte, que j'ai trouvée amusante.

Mais je ne vous parlerai pas ici d'insecte. Je vous parlerai d'un mammifère, vaguement hominidé, qui se trouve être ma pomme.
Je fus en d'autres temps victime d'un empapaoutage collectif. L'empapaoutage n'est pas un pratique que je recommande. Vous noterez que le présent a ici d'autant moins valeur d'impératif qu'il est associé à une négation, ce qui veut dire que je laisse naturellement chacun libre de sa sexualité, à condition de ne pas m'imposer la sienne.
Le plus dérangeant, c'est que cet empapaoutage fut commis sans le moindre avertissement. Si l'on m'avait avertit : "Madame, nous avons l'intention de vous empapaouter. Pouvons nous discuter des modalités de la chose ?", j'aurais peut-être pu négocier, j'aurais demandé aux candidats empapaouteurs de m'indiquer le mode selon lequel ils entendaient procéder, évaluer la pertinence de leur technique et, en final, j'aurais indiqué la manière avec laquelle j'aurais moi-même souhaité participer à la fête.
Mais non, tout cela fut accompli à sec.

Bref, quittons les métaphores douteuses bien que très poilantes pour traduire ceci ainsi :
Lorsque se présenteront des candidats à l'érudition pour affirmer que je conjugue mal, je leur répondrai : "Soyez les bienvenus ! Installez vous confortablement et discutons, car je sais pertinemment avoir besoin de leçons et je serais ravie que vous m'en donniez. Veuillez m'indiquez où, comment et pourquoi j'aurais dû faire autrement et j'examinerai vos recommandations, au besoin à l'aide de tiers compétents".
Mais s'il s'agit de me descendre en affirmant gratuitement des choses sans la moindre démonstration ni la moindre possibilité de contradiction, je leur prierai bien poliment de se taire ou d'aller faire croire à leur érudition ailleurs. Le cas échéant, je leur indiquerai où j'aurai posté des questions demeurées sans réponse, de sorte qu'ils puissent exercer leur érudition plus utilement.


Bon, mais que cela ne contrarie pas la bonne humeur qui règne bien agréablement en ces pages !

[Reprenons votre exemple, d'abord avec le futur historique, ensuite avec le conditionnel ayant valeur de futur du passé.

1. Un jour, son fils David lui vendit, pour financer son voyage scolaire, un ticket de tombola… qui se révélera gagnant.

Le futur historique appliqué et verbe "révéler" indique clairement que les événements se sont produits, qu'il n'y pas plus le moindre doute là-dessus, et surtout que l'on ne revient plus à l'époque à laquelle ce doute existait.
De ce fait, je perçois nettement que la narration se déroule au présent, avec un recul tel que le doute qui a pu exister n'est plus pris en compte.

2. Un jour, son fils David lui vendit, pour financer son voyage scolaire, un ticket de tombola… qui se révélerait gagnant.

La phrase débute par un passé simple, indiquant un événement ponctuel, passé, n'ayant plus ou peu de conséquences sur le présent. Le détachement situe la narration dans le présent. Pourtant, l'emploi du conditionnel fait glisser le moment de narration. Par la notion de condition, donc d'incertitude qu'apporte le conditionnel, la narration glisse vers une époque située après la vente du ticket, mais avant le gain. C'est un peu, mais de manière condensée en une seule phrase, comme si l'on entamait un récit par un préambule rédigé au passé simple pour installer un contexte initial et que l'on poursuivait ensuite au présent pour se situer dans le feu de l'action, bien que passée.

Je ne sais pas si je l'exprime clairement, mais c'est ainsi que je le perçois.
Le percevez-vous également ainsi ?
Ai-je raison de le percevoir comme ça ?]

Edit : toutes mes confuses pour la fonction "citation" qui m'a fait faux-bond suite à une erreur de manip. Manque de sucre, faut que j'aille magner. Gnap.

Je vais faire court, mais c'est exactement comme ça que je le perçois également (ce qui ne garantit en rien la véracité académique de ma perception et donc de la tienne/votre, j'en suis désolé).

fioouuu, heureusement que mes loupiots n'en sont pas encore arrivés à l'âge ou ils me poseront des questions comme ça parce que je sens que ça va être sportif.

Chère Stony (vous permettez que je vous appelle " chère "? J'ai absolument besoin de tendresse),

Question humour je regarde souvent vers vous, et souvent je suis obligé de lever la tête. A ce sujet j'ai lu votre dernière nouvelle en pré-lecture. Sachez que je vous ai tout se suite identifiée, mais j'attends la parution pour vous dire tout le bien que j'en pense. Dans mes longs commentaires j'aime bien faire des comparaisons avec les textes précédents, et donc je ne peux pas le faire tant que je n'ai pas identifié avec certitude l'auteur. A bientôt donc.

Je vais redevenir deux secondes sérieux, en espérant ne pas perdre votre affection nouvelle. Je veux parler de votre référence au passé à laquelle vous faites allusion.
Peut-être ne vous en souvenez-vous pas, mais lorsque je suis arrivé sur ce site en mars 2012, je me suis presque immédiatement pris la tête avec plusieurs personnes, y compris le " management ", justement au sujet de ce que vous développez : " lorsque se présenteront des candidats à l'érudition pour affirmer que je conjugue mal..." à savoir les commentaires à l'emporte-pièce.
A ce moment là j'ai pensé tout arrêter. Et puis j'ai reçu deux messages d'encouragement, de deux personnes que je ne connaissais pas, dont vous. Et vous m'avez expliqué gentiment que peut-être je devais réfléchir, parce que vous-même...
Je n'ai jamais eu l'occasion de vous remercier, alors je le fais aujourd'hui dans une sorte de fausse intimité, permise par ce forum aussi confidentiel.
Inutile donc de vous dire que je souscris entièrement à vos remarques, et que c'est avec un très grand plaisir que j'ai pu échanger avec vous quelques mots.
Ludi

Ben où est-elle cette fameuse nouvelle ? qu'on voit un peu si elle relève d'un quelconque triple neuf ? Sinon, la dame a intérêt à avoir fait fort ! (lol)

@ JAC: N'oubliez tout de même pas l'anonymat !!! Je préfère laisser croire que j'ai effectivement un texte en sélection. Je trouve très amusant qu'on puisse faire des conjectures là-dessus.

@ Ludi (vous permettez que je vous appelle " chère "?): Vous aurez peut-être remarqué que Stony est une sorte de patchwork de Stone et Sonny. Alors, faites-vous plaisir et appelez moi Charden ou Cher, selon votre bon plaisir.

Oui, Stony, je suis d'accord, et avec Blacksad, sur la première moitié de votre réponse #21. Ensuite :
Citation :
Je dirais que non, mais comme il lui est subordonné, on est quand même dedans.

Pour un peu récapituler…
a) – Si l'on considère que la tombola est truquée ; ou qu'il n'y a pas de ticket perdant et que tous les lots sont des livres ; ou que Marc achètera des tickets de tombola jusqu'à ce qu'il gagne un livre ; ou que le narrateur veut nous faire ressentir la foi de Marc en sa bonne étoile ; ou le cas très alambiqué que vous avez indiqué du livre-sparadrap dont Marc veut à tout prix se débarrasser…
– Et que le moment de la narration est antérieur aux deux événements.
– Alors, la phrase est correcte, le choix "futur simple + futur simple" au lieu de "futur simple + futur antérieur" me semblant indifférent.

b) Mais le manque de contexte incite à privilégier le caractère aléatoire du gain du livre. L'événement de la proposition principale se trouve subordonné à l'événement de la proposition subordonnée, et on a un paradoxe (d'ailleurs dans la plupart des phrases imaginables, on pourra toujours objecter que Marc vendra la peau de l'ours qu'il tuera).
Il reste le futur historique.


Dans les deux cas, la seule justification que pourrait donner l'auteur du test (que nous considérerons comme faillible) à la correction du futur antérieur (par rapport au futur simple) dans sa solution, c'est qu'il indique la succession des deux événements.
« Le fait de ne pas marquer l'antériorité ne constitue-t-il pas une erreur ? » demandez-vous. Je ne vois aucune obligation à la marquer. Il y a une nuance dans la mise en perspective des événements, mais le sens est le même.

Heureusement, un auteur dispose de dizaines de constructions de phrases pour se faire comprendre (ou maintenir un doute) dans un contexte donné.

i-zimbra, je connais votre compétence et votre avis m'est précieux. Aussi, je vous remercie d'avoir consacré un peu de temps à mon petit problème.

Amis du Bescherelle, bonsoir ! (désolée, ça ne rime pas)

Un camarade, croyant s'adresser à une gammairiennne (je ne sais vraiment pas pourquoi; ce n'est pas parce que j'ai les questions que j'ai les réponses), m'a transmis un problème.
Comme il s'agit d'un ami très cher, je préfère le préserver de mes réponses et solliciter les vôtres (en fait, je lui ai quand même répondu, mais j'aimerais savoir aussi jusqu'à quel point je me suis plantée).

Voici donc le problème de ce camarade. Merci pour lui.
(Ludi, faites pas la tête, vos réponses sont acceptées)


Citation :

Oups, ma petite Stony, mais votre ami est dans une redoutable impasse... A mon avis, il ne s'en sortira pas, quoi qu'il fît ! Heu, non pardon, quoi qu'il fasse... quoi qu'il fera ? Zut, ça y est, j'ai mis moi aussi les pieds dedans : au secours !