Ben pour moi c'est carrément un motif pour être crucifié, mais je suis un peu maboule, question virgules.

Non, sérieux, je crois que votre raisonnement tient la route (passé le premier choc d'entendre un puissant point d'interrogation traité de vulgaire virgule implicite).
Il ne faut pas sous-estimer la puissance de certains points. La virgule d'incise ne dégomme que le p'tit point normal (et elle le dégomme à tous les coups). Les autres, ils campent sur leur position, elle ne les impressionne pas, elle part se cacher.
Mais la puissance de ces points va au-delà de l'incise : ils dissuadent aussi l'usage des minuscules dans la phrase de dialogue suivante.

En fait, si vous traitez un point d'interrogation comme une virgule et que vous mettez une minuscule à la suite parlée de la phrase, c'est comme si vous alliez voir Mike Tyson et que vous insistiez pour lui faire essayer ce ravissant petit tutu mauve acheté en solde. Le point d'interrogation et le point d'exclamation, c'est des Mike Tyson. Les points de suspension aussi, mais ils sont imprévisibles, il est fort possible qu'ils aiment les tutus, à l'occasion.

(Ah ben j'avais prévenu que je suis une maboule de la ponctuation. C'était pas au sens figuré !)

Citation :

Oh, mais c'est que je ne les mésestime point.
Vous prêchez un converti, Soeur Pattie. Ah non, zut, j'avais oublié que vous aviez changé votre avatar. D'ailleurs, question de tutus et de points de suspension, j'ai connu un docteur malade qui était aussi friand des ces trios que des danseuses. Et d'ailleurs toujours, je vais consulter à ce sujet ma bible pour vous confondre, j'en fais mon second objectif, après celui que j'ai promis à Pat de commenter quelques textes en EL.
Je les estime tant qu'ils m'ont vallu jadis des empoignades musclées.
J'essaie de l'oublier, lorsque des jeteuses-d'huile-sur-le-feu ne viennent pas me le rappeler avec une évidente jubilation.
Que me vaudrait encore d'aborder cette question, sinon de faire couler inutilement la pauvre encre des obtus ? Pfoui !

Vous semblez par contre traiter les virgules avec un inquiétante désinvolture. Prenez garde que je ne les supprime de tous mes textes. Je n'en suis déjà pas très loin. A maboule, maboule et demi. On m'a déjà traité de virgulicide. Vous vous rendez compte ? Moi ! Assassin ? Non mais, dites ! La délation rêgne en nos rangs. Que dis-je ?... la délation... la calomnie !

PS: Tout de même, si j'étais vous, je ne me laisserais pas traiter de non-comestible avec tant de facilité. J'ai déjà pris des giffles pour moins que ça. Mais puisque Pat confirme... Ah ! La férocité de ces dames entre elles !

Arf, désolée, j'avais oublié le second degré de la rencontre entre les points de suspension et Incognito ! Je jure que je ne l'ai pas fait exprès ! J'étais toute à ma passion pour la ponctuation !

Moi, traiter les virgules avec désinvolture ? Ce sont mes préférées ! Elles se nichent partout et transforment ce qu'elles touchent !

Juste un grain de sel sur les ponctuations et les "espaces" à la lecture: Les virgules ont un sens sémantique, dont la fonction principale est de structurer une phrase et de lui donner un sens précis (la position d'une virgule, dans un contrat, est examinée à la loupe).

Par contre, en lecture (et notamment au théâtre), les silences plus ou moins longs peuvent se mettre à de tous autres moments qu'à la ponctuation. En effet, le jeu des acteurs est là pour porter également du sens. La diction ne doit pas être simplement une décalque de la phrase écrite, mais une "mise en son du sens".

Du coup, les "Salut, Pattie" peuvent se dire de bien des façons et l'acteur utilisera les intonations pour faire la différence entre "Salut Pattie", "SalutPattie", "SalutPattie!", "salutPattie?" et "Salut...Pattie?"

Bonjour Palimpseste,

Pour ce qui me concerne, ton grain de sel est extrêmement bien venu.
Je ne voudrais pas encombrer en intervenant à tout bout de champ, mais c'est que ce sujet me passionne et que tu mets précisément le doigt sur ce qui me hante.

En voici, je crois, les deux raisons principales :
1. Pour mon bonheur (ou mon malheur, peut-être), mes premières lectures littéraires furent celles de romans d'un auteur majeur (Céline; qui l'eut cru ?) dont le souci, l'acharnement, la hantise, étaient de faire passer la magie, le souffle de vie de l'oral dans l'écrit. Lui même appelait ça "ma petite musique".
2. J'ai toujours eu besoin de créer des choses, dans les domaines les plus divers, artistiques ou non, bien ou mal, mais en tous cas du mieux que je le pouvais. J'ai commencé à écrire lorsque j'ai décidé que je cesserais (d'essayer) de faire de la musique. C'était il y a quatre ans.

La musique, le rythme sont donc pour moi des choses essentielles, tant par mes premiers émois littéraires que par mes aspirations de toujours, depuis ma plus tendre enfance (le plus loin que je puisse remonter dans mes expériences marquantes, c'est le ballet du Lac des Cygnes, donné au Bolchoï, quelque part entre mes deux et mes quatre ans). Il n'est pas question de négliger le fond. Pas du tout ! Oh que non ! Mais lorsque j'écris, l'un de mes soucis essentiels est d'y imprimer un rythme, une musique, un charme que je veux d'autant plus "sauvage" qu'il n'est pas de "belle façon", ou en tous cas pas QUE de belle façon (ceci n'est pas prétention : je ne parle que d'intentions, pas forcément de résultat).

Ça pour dire que, pour, moi, la ponctuation n'est pas que sémantique. Elle est aussi et peut-être avant tout pauses, soupirs, d'autres notations encore, dans une partition où les mots sont notes et les champs lexicaux des accords. N'oublions pas aussi l'aspect purement graphique, où les éléments de ponctuation sont les points les plus divers pour composer une dentelle (bien sûr, Pattie, que je suis d'accord quant aux vertus de transformation des virgules).

Au niveau sémantique, le plus essentiel me parait de modeler, de fixer le sens, en particulier de lever les ambiguïtés, ou a contrario d'en créer. Pour le reste, ma foi, je n'y suis pas totalement indifférent, mais je préfère y substituer des considérations graphiques et surtout musicales, mais aussi psychologiques et sociales. Les conventions, surtout, à part quelques très rares exceptions, me pompent l'air. Pour ce fameux "Salut" dont nous discutions ci-dessus, je me trompe peut-être ou sans doute, je suis peut-être complètement bouché, mais malgré mes efforts je n'arrive pas à le considérer comme une apostrophe, du moins dans son acception moderne, à moins de le traiter spécifiquement comme tel. Je partage assez la manière de lire de Margone Muse, qui est peut-être celle de plein d'autres, dans le fond. Je suis capable de créer ma propre ponctuation là où celle proposée ne me convient pas. Toutefois, dans certaines circonstances où elle me ravit, j'ai l'impression qu'elle a créé quelque chose que le lecteur que je suis n'aurait pu créer tout seul. Je me rends compte aussi que je ne maîtrise pas assez l'aspect sémantique pour pouvoir m'abandonner totalement à la musique. Je remercie au passage Pat pour le lien qu'elle a proposé ci-dessus. J'y ai appris des choses que je ne savais pas, d'autres m'ont étonné au point que je n'arrive pas à les accepter comme pratique correcte. Comme beaucoup sans doute, mes pratiques sont liées à l'expérience, voire à l'instinct. Ca suffit pour se débrouiller souvent, mais pas toujours. Je crois que je vais avoir beaucoup de mal à faire passer mes découvertes dans le registre de l'expérience.
Pour la petite histoire, je suis actuellement en train de reprendre un long texte que j'avais terminé d'écrire il y a plus d'un an. Ce que j'y modifie le plus profondément est justement la ponctuation. Je me torture parfois de longues minutes sur une seule phrase, pour y revenir deux jour après, remettre une virgule ôtée, ôter une virgule ajoutée, déplacer une virgule maintes et maintes fois déplacée, pour parfois revenir tout simplement à la version initiale, sans avoir jamais pu être satisfait. Il faut parfois construire tout autrement la phrase. Mais alors l'agencement des sonorités, le rythme peuvent être totalement chamboulés et c'est le boxon !
Enfin, si écrire était facile, ça se saurait. Et ça serait beaucoup moins rigolo. Pas vrai ?

ok... Alors je vais te donner un conseil qui m'a été donné par une animatrice d'atelier d'écriture, que j'avais chargé de revoir mes textes (ça date d'environ deux/trois ans).

Elle a eu une critique très juste en regardant le nombre de points de suspensions dont je constellais mes textes: il y en a partout et ils sont importants pour moi. Or, elle m'a montré que ces "..." parsemés étaient des respirations que je mettais dans le cadre d'une écriture trop destinée à la lecture à voix haute (et pour cause, c'est mon péché mignon).

Le problème est que je forçais-là un lecteur silencieux à respirer comme le ferait une déclamation de théâtre. pô bien!

Elle m'a encouragé à reprendre chaque point de suspension et à m'assurer qu'il était justifié. Si sa seule raison d'être est de casser un rythme, d'introduire un silence ou de donner un tempo que les mots ne donnent pas, c'est que le texte n'est pas bon. Il faut donc trouver les bons mots, les phrases justes et les tournures adéquates pour transcrire le rythme voulu à destination d'un lecteur silencieux.

Ce défaut vient d'une écrire parfois trop "scénarisée" et trop guidée par une vision de plans ou de visions. ça nous ramène aussi à une autre de nos discussions concernant les images et les descriptions, "notre" histoire telle qu'on la voit et la façon dont le lecteur doit avoir la même historie avec des images issues de lui-même.

La prof avait raison: on n'écrit pas de la même façon pour un livre ou pour le théâtre.

Du coup, si tu te tortures trop avec la ponctuation, peut-être est-ce parce que tu ne solutionnes pas ton problème au bon endroit: plutôt que de t'intéresser à la ponctuation-respiration glissée en les mots, ce sont les mots qu'il faut retravailler.

L'avis de Miss Maboule-des-virgules m'intéresse beaucoup là-dessus, également...

(si tu aimes les belles musiques, délaisse un peu Céline et va voir du côté de Paul Claudel et du Soulier de Satin... une pure merveille)

Ce qu'il faudrait, c'est l'avis de Mister Léo(ccupé). Je vais lui envoyer un lien vers cette discussion (ça le distraira du moto-boulot-dodo).

Citation :

Mrs Maboule adore ! La respiration, les sentiments, ça doit se marquer autrement que par la ponctuation. La ponctuation a déjà un travail, et un travail très important et intéressant. Si on veut qu'elle le fasse bien, il vaut mieux ne pas lui demander de faire autre chose en même temps (halte à l'exploitation et aux heures sup' ! Li-bé-rez les virgules !). Les mots, la grammaire, la conjugaison, la mise en espace, le fond, eux, ils sont là pour le reste.

Tout d'abord, veuillez recevoir ce document vous octroyant le droit de me traîter de bourrique ou de tout autre nom d'oiseau de mammifère. D'ailleurs, regardez ci-dessous, je le signe ! Il vaut document officiel.

Incognito


Le corollaire, quel que soit ce nom que vous choisirez, c'est que je vous remercie pour votre patience et le plaisir d'échanger sur ce sujet. C'est très enrichissant.

Palimpseste, le mot "conseil" est l'un de ceux qui ont cette particularité de me faire bondir. J'ai cependant pris suffisamment de plaisir à lire tes interventions, toujours claires, mesurées et pertinentes pour que sous ta plume ce mot fasse naître en moi en intérêt inhabituel. (c'est aussi le cas des autres intervenants; pas de jalousie mal placée, je vous prie).
En plus l'on m'annonce la venue possible de Léo. En v'là un autre que je prends plaisir à lire. Vous me gâtez, les enfants !

Donc, Palimpseste, je n'ai pu m'empêcher de sourire lorsque j'ai découvert la nature de ton conseil. Car figure-toi que le texte que je suis en train de retravailler était précisément criblé de points de suspension (que je préfère appeler trois-points dans le cadre particulier de leur utilisation, car ils sont tout le contraire d'une suspension, mais ceci est une autre histoire).
Le premier travail auquel je me suis astreint a été a été de les supprimer. Il faudrait que je les compte, avant et après cet exercice, ça doit être impressionnant.

Quant à délaisser Céline, je ne demande pas mieux. Quand on lit pour la cinquième fois "Mort à crédit", c'est qu'on est bien démuni. Si ça se trouve, on peut déjà considérer ce qui précède comme le premier pas dans cette direction. Le problème, c'est que je n'ai encore rien rencontré d'aussi puissant et (presque) tout le reste de ce que j'ai lu me parait bien pâle. Mais en vertu de ce que j'ai déjà écrit ci-dessus, je fais confiance en ta suggestion. Ce Claudel sera mien dès samedi ! Tu connais déjà, je crois, mon angoisse devant le grignotage permanent de mon pouvoir d'achat et l'horrible perspective de manquer de papier dans mes cabinets. Aussi, dans le pire des cas, Hemingway, Miller et Claudel trouveront là une occasion unique de faire connaissance.

Citation :

Je m'intéresse à tout !
Me ferais-tu l'honneur de donner ton avis à ce sujet sur mes deux prochains textes publiés, s'ils l'étaient ?
(j'avoue qu'il m'est venu souvent l'envie de demander leur avis à tel ou tel lecteur particulier, mais je n'ai jamais osé, ça ne se fait pas, surtout que ces textes sont très longs)

Je n'avais pas terminé le texte de mon intervention #25 parce que j'étais fatigué. Ben oui, faut pas croire qu'y a que vous que je fatigue. J'arrive à me fatiguer moi-même par ce que j'écris.

Ton intervention #24 m'avait interpellé parce que ça me tracasse, ces histoires d'écrit, d'oral, de déclamation.
Premier constat, qui abonde totalement dans ton sens : j'ai entendu des extraits de Céline (ben oui, encore lui, je suis désolé, je n'ai pas beaucoup d'autres références), parfois le même, déclamés (bouh que je n'aime pas ce mot !) par des personnes différentes, avec des styles, des respirations, des intonnations totalement différents, et ça fonctionnait aussi bien dans chaque cas, j'y reconnaissais le texte que j'avais lu. D'autres déclamateurs m'ont tout bousillé.
Il semble donc que tout ça soit au moins dans une grande mesure sinon totalement indépendant de la ponctuation.

Mais ça me parait beaucoup plus complexe que ça. Céline, ce n'est ni de l'écrit ni de l'oral, c'est une petite voix qui s'insinue en nous pour déclamer, ou plutôt pour vivre le texte. On ne sait pas vraiment si cette petite voix est soi-même, Céline ou quelqu'un d'autre, mais c'est quelqu'un, c'est vivant, quelqu'un qui est vivant à l'intérieur.
Mon intention n'est pas de copier Céline, mais j'aimerais produire cet effet. J'ai l'impression d'y être parfois parvenu. Et certains m'ont fait l'agréable surprise de le confirmer.
Je crois que j'ai identifié certains éléments qui participent de cet effet. Il y en a sans doute d'autres, que j'ai pu par moments utiliser, inconsciemment ou par chance, je ne sais. La ponctuation en fait-elle partie. Je ne sais. Je suis perplexe.
Je suis donc perplexe aussi, sans intention de la contredire ni de confirmer ses propos, lorsque Pattie écrit qu'il ne faut pas demander davantage à la ponctuation que remplir sa fonction sémantique. C'est peut-être vrai. Je ne sais. C'est ici, Pattie, que pouvez faire usage du document officiel ci-dessus.
En tous cas, ce qu'il faut sans doute en retirer, pour moi, c'est que je ne dois peut-être pas chercher à lui donner d'autre rôle que sémantique, alors que même celui-là, je ne suis pas encore capable de le lui confier parfaitement.

Ce qui est certain aussi, et qui n'apparait pas au premier abord (on a plutôt l'impression contraire), c'est que la ponctuation est quelque chose de très complexe.

Voilà ! Des doutes, des interrogations, des échecs, des réussites. C'est passionnant. C'est magique.

Par pitié, n'y a-t-il pas un modo pour me changer ce mammifaire en mammifère ?

J'ai cru que c'était un mot-valise ! Dommage, y'me plaisait bien, ce mot...

Bon, le chèque, comme d'habitude, Incognito !