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1 Utilisateur(s) anonymes
Re : "Je l'eusse cru du roi", remerciements et explications |
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Maître Onirien
 
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15/12/2010 11:48 De Pézenas, France
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Ah ... "N'eût-il été de vous", je n'y avais pas pensé. Cela nous ramène certes à un temps composé, mais avec un aspect de passé moins fort ... Est- ce qu'ainsi l'ensemble du vers ne prend pas un tour trop précieux ? Peut-être pas, après tout. Cela donne une élégance, une sorte de majesté langagière correspondant tout fait à l'aube de ce grand siècle classique. Cher merseger, je crois bien que vous avez résolu la quadrature du cercle ; comme quoi il est bon d'échanger sur Oniris. Pour les prochains usages que je ferai de ce poème, votre belle trouvaille est adoptée, et je vous en remercie infiniment. "N'eût-il été de vous je l'eusse cru du Roi." Pimpette y trouvera toujours un peu de Lustucru, mais avec une autre allure, quand même.
Pour vous cher stony, je ne prenais pas du tout votre remarque sur l'ellipse pour une critique (et puis, on a quand même le droit de se critiquer un peu). Ne trouvez-vous pas vous aussi que, sous tous les rapports, sens sonorités, rythme, etc, la proposition de merseger est providentielle ? Merci également à socque qui a été la première à évoquer la forme "eût". Beau travail d'équipe. Comme l'essentiel est dans cette chute, nous sommes tous un peu auteurs de ce poème.
Contribution du : 28/06/2014 10:28
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Re : "Je l'eusse cru du roi", remerciements et explications |
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Visiteur
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Citation :
S'il n'eût été de vous" serait l'équivalent de "s'il n'avait été de vous" ; et avec cette forme, on voit bien que c'est "était " qu'il faut : l'imparfait ici n'a pas sa valeur de passé mais sa valeur d'hypothèse ; le plus-que-parfait (ou son équivalent recherché, que vous me proposez), ajouterait cette nuance de passé qui n'a pas lieu d'être puisque le sonnet, pour Malherbe, est, et n'a pas été, du gentilhomme. Donc Malherbe dit :"s'il n'était point de vous, si vous n'en étiez point l'auteur (et non : si vous n'en aviez point été l'auteur), je l'aurais cru, au moment où je l'ai lu, du roi. Je dois dire que je ne comprends pas : vous m'expliquiez ci-avant (cité ci-dessus) que le plus-que-parfait "S'il n'eût été de vous" n'était pas possible car ajoutant par rapport au temps du récit une valeur de passé dont vous ne vouliez pas, en revanche "N'eût-il été de vous", qui dit exactement la même chose me semble-t-il, vous convient. Quelle est la nuance entre "S'il n'eût été de vous je l'eusse cru du roi" et "N'eût-il été de vous je l'eusse cru du roi" ? Je ne vois pas, pour ma part, celle existant entre "Si j'eusse connu l'avenir, j'eusse investi dans les ordinateurs" et "Eussé-je connu l'avenir, j'eusse investi dans les ordinateurs". Vous dites Citation : Cela nous ramène certes à un temps composé, mais avec un aspect de passé moins fort... Pourquoi ? Avez-vous des références à ce sujet ? Je suis très intriguée, d'autant que vous semblez dire que, dans "N'eût-il été de vous", le côté "hypothétique" prend l'avantage sur le côté "concordance au passé par rapport au temps du récit", alors que justement cette formule n'emploie pas la conjonction explicite d'hypothèse "si".
Contribution du : 28/06/2014 10:41
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Re : "Je l'eusse cru du roi", remerciements et explications |
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Visiteur
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Désolée pour l'intervention en double : je suis tellement intriguée que j'ai posé la question à l'Académie Française.
Citation : Bonjour, Voilà la question que j'ai envoyée. Je vous tiendrai bien sûr au courant, en principe ils répondent en deux ou trois jours ouvrés.
Contribution du : 28/06/2014 11:08
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Re : "Je l'eusse cru du roi", remerciements et explications |
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Visiteur
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Eh bien, voilà !
J'avais octroyé un 19/20 à Socque, sentant que le 20/20 ne serait pas inaccessible. Mon génie ne sera donc pas littéraire, mais de voyance. Soit ! Mon 20/20 va à Merseger  Bien sûr, Miguel, vous conservez mon Exceptionnel pour le tout. Citation :
Que nenni ! "N'eût-il été de vous" : si vous y prêter une oreille attentive et prompte à réaranger les sons, vous y percevrez les mots "nullité" et "inutilité", contribuant à l'irrévérence recherchée à l'endroit de ce pauvre Henri le quatrième. L'à-peu-près est rarement rangé dans le registre du précieux. Je vous laisse vous arranger avec Socque 
Contribution du : 28/06/2014 11:19
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Re : "Je l'eusse cru du roi", remerciements et explications |
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Maître Onirien
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11/03/2010 19:04 Groupe :
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Moi j'aime la sonorité d'un rire moqueur tout au long du vers: hu ! hu ! hu ! hu !
Contribution du : 28/06/2014 12:21
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Re : "Je l'eusse cru du roi", remerciements et explications |
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Maître Onirien
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15/12/2010 11:48 De Pézenas, France
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Il est évident que du point de vue purement morphologique, "s'il n'eût été" et "n'eût-il été" sont la même forme de conjugaison, et sans doute l'Académie s'en tiendra-t-elle à cette équivalence ; toutefois, si je ramenais le subjonctif à l'équivalent de "s'il n'était point" on aurait : "ne fût-il point". Or le ressenti implique de préférer la forme composée "n'eût-il été" ; cette explication ne vous satisfera pas puisque je vous parle de ressenti alors que nous étions dans la rigueur de la technique, mais au bout du compte c'est tout ce que j'ai à proposer ; cela étant, la réponse de l'Académie, m'intéresse.
L'ajout de Damy, pour facétieux qu'il soit, ne manque pas de sens.
Contribution du : 28/06/2014 17:22
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Re : "Je l'eusse cru du roi", remerciements et explications |
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Visiteur
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Vous avez raison, je ne vous suis pas sur ce ressenti particulier, tout simplement parce que je n'ai pas le même.
Je reconnais bien volontiers que la formulation proposée par merseger est plus élégante que celle qui me trottait dans la tête : je comprends qu'elle vous séduise suffisamment pour vous faire finalement adopter la forme composée que vous rejetiez. Citation : si je ramenais le subjonctif à l'équivalent de "s'il n'était point" on aurait : "ne fût-il point". Or le ressenti implique de préférer la forme composée "n'eût-il été" C'est bien une question d'élégance, me semble-t-il : vous préférez la forme composée, alors que vous indiquiez précédemment que vous n'en vouliez pas parce qu'elle ne convenait pas du point de vue du temps du récit. J'ai l'impression qu'en l'occurrence, dans "s'il n'eût été de vous", la forme n'était pas assez élégante pour vous faire oublier l'inconvénient du temps composé, tandis que "n'eût-il été de vous" permet de surmonter cet inconvénient par une meilleure euphonie. Mais, côté nuance par accentuation sur l'aspect hypothétique, nous divergeons en effet. Je ne manquerai pas de vous faire part de la réponse de l'Académie Française ; préférez-vous ici même ou par message privé ?
Contribution du : 28/06/2014 18:08
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Re : "Je l'eusse cru du roi", remerciements et explications |
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Visiteur
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Citation :
La réponse de Miguel prévaudra, bien entendu, mais je suis néanmoins intéressé par la réponse des Immortels.
Contribution du : 28/06/2014 18:32
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Re : "Je l'eusse cru du roi", remerciements et explications |
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Maître Onirien
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Miguel:
Citation : L'ajout de Damy, pour facétieux qu'il soit, ne manque pas de sens. De plus, je vois bien ce rire moqueur la bouche en cul de poule (... au pot)
Contribution du : 28/06/2014 20:21
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Re : "Je l'eusse cru du roi", remerciements et explications |
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Maître Onirien
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15/12/2010 11:48 De Pézenas, France
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Donnez-nous, socque, la réponse des Immortels ici même, ainsi tous ceux qui ont participé à la discussion en auront légitimement connaissance.
Contribution du : 29/06/2014 01:21
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