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Re : Lettre à Voltaire, remerciements
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Epître aux Voltairiens, encouragements

Merci pour vos réponses intéressantes. Pour répondre très vite à jaimme, je dirais que ma radicalité tranche sur le discours dominante plutôt qu’il ne reflète une attitude cléricale que nous ne voyons jamais, excepté à travers des légendes urbaines et des sous-entendus des discours modernocentrés. C’est probablement un mythe « athée » (entre guillemets car ceux qui se disent athées ne le sont pas, simplement ils ne sont pas conscients de leur pratique religieuse trop partiellement ritualisée) que de croire que les siècles précédents étaient heureux, à peu près autant qu’on veut nous faire passer l’Athènes classique et la mythologie grecque comme harmonieuses et agréables, alors qu’elles sont "aussi" sanglantes que toutes les communautés archaïques ; je n’y inclus pas les grands esprits comme Aristote ou Sophocle, ce dernier étant gouverné par la même logique religieuse que ses spectateurs (sacrifice feint).

Ce qui me fait croire que le Moyen Âge était mieux que ce qu’on croit, c’est d’abord qu’ils n’avaient pas de réfrigérateurs pour savoir que c’est bien pratique ; que le royaume de Dieu, quoique parfois situé dans un au-delà post-mortem, c’est aussi ici et maintenant, comme le Nirvana, notion paradoxalement plus compréhensible pour un athée ; qu'ils vivaient probablement dans le bonheur, dû à l’amour de Dieu, à l’amour de soi et de l’autre, et à l’évitement des rivalités (10e commandement, 11e). Cet amour est très difficile à admettre par un athée qui a été construit en lui disant « si tu veux paraître intelligent, sois modernocentré, post-révolutionnaire, post-honnête homme du XVIIe siècle, et sache que la science et la technologie ont sauvé le monde. » ce qui n’est pas entièrement faux, surtout lorsque certains de mes proches ont été sauvés par la médecine et la Sécurité Sociale. Mais on le dit tellement que je m’octroie le droit de temporiser très légèrement par un discours bestial, surtout lorsque je sépare la révélation évangélique et le christianisme, comme je l’ai fait de 2001 à février 2013, date où j’ai été foudroyé. En résumé, je dialogue avec vous et je me pose plus en contradicteur qu’en synthétiseur (« débranchez-le ! » :)

Les violences de l’Eglise sont beaucoup moins nombreuses que celles des athées et que celles des païens. Les premières sont visibles parce que l’Eglise a inauguré la transparence et l’autocritique, pratiques que les athées lui ont piqué et lui reprochent d’avoir refusé de pratiquer en repoussant la philosophie gréco-latine. Les deuxièmes sont les plus spectaculaires et a creusé une balafre inconsolable et irrécupérable sur le visage de l’humanité ; et à ce propos je trouve assez hypocrite au sens évangélique du terme, de la part « des athées », de poser que la démocratie athée n’a rien à voir avec l’hitlérisme et le stalinisme athées, mais que les violences de quelques si peu chrétiens chrétiens doit entacher tout le christianisme. Enfin, celles des païens sont extrêmement cachées et ne peuvent se deviner qu’en analysant de rares documents : les sacrifices humains étaient explicitement désignés chez les Aztèques, mais chez d’autres Amérindiens ou à Sumer, notre patrie, c’était caché, la « fonction » ou plutôt l'effet du mythe étant d’effacer de génération en génération les meurtres, afin de ne pas éveiller l’esprit de vengeance d’Untel o Fulano. Cependant il faut se garder de confondre la violence sacrée, qui nous est radicalement incompréhensible depuis le passage du biblique, et une chose comme un génocide, qui n’est pas du tout sacré malgré les signes que ses promoteurs ou le peuple visé lui ont parfois accolé mais à mon sens pré-apocalyptique. Autrement dit, cela ne fonctionne pas et le génocide n’a pas pu servir à nous réunir tous autour d’un bouc émissaire, dans la mesure où nous comprenons cette locution.

Il est difficile de ne pas polémiquer quand il s’agir de défendre ad hoc le christianisme. Est-ce que je devrais mettre de l’eau bénite dans mon vin de messe ? En tout cas, je crois m’adresser à des esprits tous « intelligents » au sens de « être en intelligence ». Dans l’autre sens aussi…

Stony, non, non, non, je revendique la radicalité et notamment celle du prêche. Et Jésus dit : ceux qui ne sont pas avec moi sont contre moi, quoique le rapport du Xisme avec le manichéisme soit plus subtil qu’un blockbuster hollywoodien. Nous sommes dans une purée de poix où les points de vue intellectuels se multiplient, deviennent impossibles à connaître à force de se multiplier. La crise économique qui s’est déclenchée ne date pas de 2008 mais des débuts du capitalisme voir de la crise sacrificielle du christianisme qui remonte à ses origines, à notre incapacité à comprendre le message évangélique — et il y a tant de fautes de traduction ! sans compter les interprétations sauvages des psychanalystes, bien décidés à occire la bête névrogène en toute mégalomanie. Je crois que notre crise concerne tous les aspects de l’Occident et la vraie bête de l’apocalypse, ce n’est ni le terrorisme islamique, ni l’économie chinoise, ni les dictatures, mais la rivalité. Quoique nous avançons de + en + vers l’indifférence et le caractère cool, bien coulosse des conversations quotidiennes, la violence ne cesse de croître, d’abord psychique, bientôt réelle.

La force que je mets dans ces messages ne devrait pas vous suggérer une identification avec la manipulation des esprits par les structures ecclésiastiques. On ne peut convertir personne de force, cela n'a aucun sens. L'homme est libre de croire ou de ne pas croire et ni les athées ni les païens ne sont censés dans la théologie brûler en enfer ; ceux-là parce qu'ils n'avaient pas reçu la révélation (ventilation du secret de l'humanité très lente) ; ceux-ci parce qu'ils sont manipulés par le désir promu roi du monde. En revanche, si tout chrétien au sens social du terme est appelé à vivre "sa" religion ou celle qui lui est imposée, se trouvent être la seule disponible, il doit se convertir au sens fort du terme, le christianisme n'étant que le médiateur vers Dieu. Tout ceci est très embrouillé dans la tête des gens alors pour se frayer un chemin dans la forêt amazonienne, il faut des coups de machette.

Stony, tu dis après jaimme qu’il faut lutter pour que ça s’améliore. J’appelle cela la méthode progressiste et je préfère celle du silence polysémique, de l’action discrète ou si ce n’est pas discret la stupéfaction des peuples par exemple par la seconde diaspora juive que je préconise sérieusement dans mon poème publié « Alchimie… ». Le problème de la méthode « je lutte », c’est qu’elle est mimétique ; elle rajoute de la rivalité à la rivalité, et égocentrise la lutte. Un des problèmes du féminisme est de tomber souvent dans les mains d’un-e progressiste, ce qui le transforme en désir de revanche, en stigmatisation des dominants : une violence visible dans le Nord de l’Europe ; ce qui n’absout en rien la violence phallocrate, rampante donc moins décelable et plus efficace. Mais ajouter de la violence à la violence l’augmente, même si dans un duel, chaque partie se pense comme légitime, non violente ou nécessairement violente mais à regret, justifiant toute violence par une violence antérieure. Les archaïques s’en sortaient avec un rituel sanglant qui mettaient tout le monde d'acccord et cette technique a duré 8 millions d'années et plus si on compte les espèces humaines antérieures, mais nous autres modernes, nous ne le pouvons pas malheureusement (?) car cette partie du prêche de Jésus, précédé des prophètes et suivi des saints, a été on ne peut mieux assimilée, au point d’être caricaturée. Quelle semaine passe sans que les media ne crient trois fois au loup et au bouc émissaire ? Ce qui permet au "tous victimes !" de noyer les vraies victimes, celles qui ne passent pas à la télévision.

Non, Stony, ce n’est pas bien, le bricolage, et il y a mieux, la radicalité de l’amour, celle que tu ne connais pas (?) et que tu confonds avec la radicalité de la violence, à laquelle il faut préférer bien sûr ce que j’appelle sans ménagement et assez injustement et avec une dose d'ingratitude il est vrai « bricolage ». Mais il sera dit que ma participation à ce fil ne se sera pas fait dans la dentelle, s’agissant de fil.

Dans une psychothérapie analytique, le patient est amené à 1. Nommer les violences psychiques qu’il a reçues 2. Condamner ses bourreaux comme ils l’ont condamné mais gagner virtuellement la bataille et se sentir supérieur à eux 3. Se mettre à la place du Sauveur et les pardonner dans sa grande mansuétude. Quand ça marche, ça marche. Mais même quand ça marche, si l’ex-patient est guéri et peut donc « aimer et travailler » (good for you my pal), la structure de domination n’a pas changé, elle s’est inversée. La confession, que Freud caricature, c’est le contraire 1. Je révèle mes propres violences sans les justifier par celles de mes ennemis 2. Je demande à Dieu de m’excuser d’avoir tué son Fils (identification mystique ou théorique des violences) et j'aime mes ennemis 3. Je reçois le pardon divin et Dieu m’assure qu’il m’aime encore.

Oui, vous allez dire que les chrétiens font de la confession une machine permissive : je tue trois Indiens de bon matin et l’après-midi je demande l’absolution pour pouvoir tuer le lendemain. Mais le dispositif n'est pas fait pour être contourné par les hypocrites, s’ils ne croient absout, ce n’est pas le cas ; ils manipulent le prêtre mais pas Dieu, qui dit dans la bouche de Jésus : l’offrande des hypocrites est détestable : réconcilie-toi avec ton frère avant de remettre ton offrande. Et quand on trompe Dieu, il y a des punitions très concrètes : on vit dans la peur de la vengeance, on sursaute au moindre bruit étrange, ayant peur du jugement dernier, plus réel que ce que l'athée croit, on essaie d'aimer mais on ne peut pas, parce qu'on ne comprend pas ce qu'est l'amour de Dieu, on violente ses enfants et on leur cause des troubles mentaux, on met en place une société où la rivalité est reine, où il faut écraser son prochain pour accéder à des postes de responsabilité où pouvoir jouir du pouvoir, tout en expliquant qu'il n'y a rien de mieux au monde que le partenariat et les équipes à géométrie variable, une société où il faut donner le désir aux consommateurs de consommer des objets inutiles qui frustrent les pauvres, d'où la nécessité de dictatures pour tenir le bas peuple, qui fait la révolution et tue les anciens dominants... je continue ? La modernité, ce n'est pas que la médecine scientifique !

En fait, il faut voir le christianisme non pas comme un courant sociologique que vous pouvez juger, analyser, décrire (quoique ce soit la seule approche que j’ai utilisée parce que j’ai des affinités intellectuels avec les mots, et beaucoup de défaillances par rapport à la « foi du charbonnier »), mais comme un médiateur vers un Dieu qui existe vraiment et qui vous concerne de fait. Si vous ne le savez pas, c’est parce que vous pensez qu’il n’existe pas, ou qu’il n’est pas souhaitable de croire, ou parce que vous sentez qu’il y a un danger à croire, et vous avez tout à fait raison. Ma conversion est très spéciale, très spectaculaire, comme la foudre donc, mais en général c’est plus doux et lent. Personnellement, j'ai un problème avec les chrétiens et c'est pourquoi je ne les fréquente pas ; ils sont trop routiniers, ils ne comprennent rien... même la messe le laisse froid avec sa solennité triste au lieu des effusions de joie et de majesté attendues... que je retrouve néanmoins dans la musique sacrée.

Si la confession ne marche pas même chez les chrétiens, c’est parce que la société antichrétienne a si bien diffamé sur le christianisme que même les chrétiens tombent dans le piège. J’ai un ami chrétien depuis 40 ans, qui s’est mis à étudier la théologie pour les cours du soir, et il est stupéfait de ce qu’il apprend, et très heureux. Il découvre de nouvelles perles chaque jour. Ce ne sont pas tant les idées contraires au Xisme qui sont dangereuses que leur caricature. « Le monde est plein d’idées chrétiennes devenues folles. »

Bon, voilà une façon de répondre à vos objections, il y en a des centaines. Je suppose que je me suis répété par rapport au premier message. De toute façon, quoi que j’écrive sur ce sujet, je dis la même chose d’un message à l’autre, d’une phrase à l’autre. Ce sont toutes différentes façons de se jouer de la manipulation de la langue et loin d’atteindre le but, de suggérer l'existence d'un "être autrement", sachant que pour un athée très intègre, son ennemi est sûrement l'excès, pour un menteur, c'est l'hypocrisie. Je suis sûr que toutes les religions conduisent à la paix intérieur et au bonheur si on les creuse jusqu'au bout ; j'ai choisi le christianisme moitié par esprit de contradiction et pour le plaisir de faire différent que tout le mode / moitié parce que c'est la religion de mon pays, de ma civilisation, occidentale. Le bouddhisme qui a meilleure presse est en réalité beaucoup plus contraignant, même si l'avantage, c'est que tout le monde vous aime dans les cocktails. Impossible de savoir ce qui peut toucher l’un ou l’autre et la première chose à faire c’est de déconstruire les mythes de « l’athéisme », qui n’est pas du tout la doctrine de l’absence de dieu comme le prétend son étymologie étendue à je ne sais quoi, mais un mixte entre un hyperchristianisme « plus chrétien que le Christ » et un néo-paganisme dominés par les idoles (fictions, mythes, rites, tous sont là pour sacrifier la parole de Dieu), d’où une richesse phénoménale dans la modernité qui ne fait qu’un avec la purée de poix. Bon, qu’est-ce qu’on mange, ce soir…

Merci Jérémie pour votre volonté d’apaisement mais Sylvaine répond tout ce qu’elle veut, y compris par un silence si elle le souhaite. Et la réduction à une manifestation émotive de ma part est mal venue en regard de la qualité du contenu que je fournis (excusez du peu). C’est une façon de le disqualifier en infériorisant étrangement l’émotion, ce moteur, à la Raison, ce volant. Je n’ai pas besoin de protéger ma liberté de parole, elle est déjà libre. Et ce que je dis n’est pas scandaleux, sauf si un athée y comprend soudain une poussière de pertinence qui ne va pas quitter son œil de sitôt. Vous connaissez la paille et la poutre. Influencer quelqu'un, ce n’est arrivé qu’une fois sur cinq cents et le bonhomme n’a pas compris que cela venait de Dieu et non pas de « moi », en gros il s’est détourné de la violence et de la souffrance pour quelque chose de vital, qui donne la Vie.

Enfin, puisqu’autocritique il faut bien faire, un bon chrétien devrait se taire sur sa religion, du moins rester discret, écouter les prêtres et se contenter de témoigner par son comportement comme la charité, la joie, l’empathie, et la raison aussi. Je confirme tristement que je prends plus de plaisir à parler christianisme qu’à le pratiquer concrètement, encore que je ne croie pas devoir faire des « efforts » ou alors simplement prendre quelques décisions utiles. Un ami chrétien était si enthousiasmé par mes messages qu’il me comparait à un chevalier armé, non sans rajouter plusieurs mois plus tard qu’il préférait de loin les « oies blanches ». C’est clair que ceux qui ont fini par prendre mes discours au sérieux se sont cassés les dents au lieu d’avoir les dents de sagesse qui poussent. Je me suis fait des ennemis enragés et je ne sais pas où ils en sont maintenant ; c'est dire qu'une lumière peut être pertinente, mais elle n'est pas de moi. En tout cas, j’espère que vous ne voyez mes messages comme une simple défense de mes opinions personnelles mais comme quelque chose d'universel qui a probablement quelque chose à vous dire d'Abraham jusqu'à Hiroshima... Au lieu d'un chevalier, je voudrais être le semeur, aux gestes en phase avec la Nature. C’est lui le modèle et quoique médiéval, je suis trop moderne. Mais je ne peux pas être le Semeur si je le désire. Pourtant, si je ne le désire plus, je ne peux pas l’être ; en fait, c’est tout mon être qu’il faut changer et convertir.

C’était le prêche du 1er août, repentez-vous…


Contribution du : 01/08/2013 23:32
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Re : Lettre à Voltaire, remerciements
Visiteur 
Citation :

ma radicalité tranche sur le discours dominante plutôt qu’il ne reflète une attitude cléricale que nous ne voyons jamais, excepté à travers des légendes urbaines et des sous-entendus des discours modernocentrés


Je ne suis pas stupide et je sais bien qu'il existe parmi tous les confessions et courants de pensée des gens de très grande qualité que je prends plaisir à écouter, mais il me semble qu'il faut tout de même occulter pas mal de choses pour avoir l'outrecuidance d'affirmer cela et, dominant pour dominant, je trouve très cruels pour eux que certains hommes de foi soient obligés de s'exclure quasiment de leur clergé pour avoir le droit de ne pas suivre totalement son discours dominant (dominant par le pouvoir, mais pas forcément par le nombre).

Citation :

ceux qui se disent athées ne le sont pas, simplement ils ne sont pas conscients de leur pratique religieuse trop partiellement ritualisée


Ça, c'est intéressant, et je veux bien te suivre sur ce terrain...

Citation :

Cet amour est très difficile à admettre par un athée qui a été construit en lui disant « si tu veux paraître intelligent, sois modernocentré, post-révolutionnaire, post-honnête homme du XVIIe siècle, et sache que la science et la technologie ont sauvé le monde. »


... mais comme il est dommage de retomber immédiatement dans une caricature aussi grossière.

Citation :

Les violences de l’Eglise sont beaucoup moins nombreuses que celles des athées et que celles des païens.


C'est bien possible, je n'en sais rien, mes connaissances historiques étaient beaucoup trop faibles pour l'affirmer ou l'infirmer. En tous cas, je te suis entièrement dans cet argumentaire, indépendamment de son caractère quantitatif que je ne peux valider, car je suis tout à fait prêt à défendre ceux se réclamant d'une confession contre cet argument tellement faible et rebattu qu'il en est extrêmement agaçant. J'ai tendance à penser que ces violences devraient être égales, proportionnellement au nombre de leurs instigateurs, et alors sans aucune corrélation avec la confession de laquelle ils se réclament, que cette tendance à la violence serait intrinsèque à l'humain et que les religions ne lui seraient hélas d'aucun secours, globalement, pour s'en détourner.

Citation :

Cependant il faut se garder de confondre la violence sacrée, qui nous est radicalement incompréhensible depuis le passage du biblique, et une chose comme un génocide, qui n’est pas du tout sacré


Tu me fais peur, Renaud.

Citation :

Je crois que notre crise concerne tous les aspects de l’Occident


Je suis bien malade de mon Occident, d'accord, mais je suis profondément agacé par ce manichéisme qui tendrait à faire croire que ce fameux Occident ne serait qu'une Babylone dépravée.
Pour tout te dire, je me sens assez mal dans la société dans laquelle je vis et je trouve assez injuste de devoir me sentir quelque peu marginal pour ne pas avoir à afficher une adhésion qui est très loin d'être totale alors que ce n'est ni ma nature ni mon ambition, mais je me garde bien de me tourner vers des chimères. Je refuse de succomber à la tentation du culpabilisme dont le catholicisme s'est fait le champion, car s'il y bien une notion qui me dérange profondément dans le catholicisme, c'est celle-là, et non ces histoires de violences dont le christianisme n'est après tout pas plus responsable que bien d'autres choses.
Au sein du christianisme, le protestantisme me parait un poil plus décomplexé sur certains aspects, mais je n'en sais après tout que très peu de choses.

Citation :

On ne peut convertir personne de force, cela n'a aucun sens.


D'accord, mais même la notion de conversion me dérange profondément, comme s'il s'agissait, même par la persuasion et non la force, de faire sortir de l'erreur pour embrasser la vérité absolue.


Citation :

Le problème de la méthode « je lutte », c’est qu’elle est mimétique ; elle rajoute de la rivalité à la rivalité, et égocentrise la lutte.


Eh bien, je te suis entièrement dans cette voie. J'ai d'ailleurs pu constater d'extrêmement près que cette lutte pouvait être, par le caractère collectif et rassembleur qu'elle propose, un substitut à une famille (à prendre au sens strict ou au sens large) inexistante.
J'ai pu constater aussi, toujours d'extrêmement près, que l'adhésion à une communauté religieuse pouvait remplir cette même fonction.
La lutte peut même devenir sa propre ennemie, dans le sens où sa résolution abolirait la raison de son existence, dès lors qu'elle est déconnectée de ses fondements lorsqu'elle cesse d'être une cause pour devenir une manière d'être.
Cela ne disqualifie pas pour autant la cause.

Citation :

Non, Stony, ce n’est pas bien, le bricolage, et il y a mieux, la radicalité de l’amour, celle que tu ne connais pas (?)


Si je ne la connaissais pas, je pense tout simplement que je ne serais pas en train de t'écrire.
Le point d'interrogation que tu as mis entre parenthèses te préserve de biens des objections.

De mon point de vue, la religion est du bricolage, sans que je ne comprenne ce terme plus péjorativement que lorsque je l'appliquais à la démocratie.
L'homme sans cadre et, plus loin, sans autorité, se retrouve effrayé dans une nuit noire. Il lui faut un père (terme à prendre dans une acception non sexuée), un chef, un mode d'emploi, des lois, un suzerain, la police, un dieu, ..., toutes manières de déléguer le tri à faire entre les comportements à adopter.
Le choix d'un dieu n'est pas plus absurde qu'un autre et s'il peut apaiser des hommes en les déchargeant de l'embarras des choix et leur éviter d'errer dans l'inconnu, je m'en réjouis.
J'ai souvent constaté aussi que des enfants sans père ou sans figure paternelle entament leur existence avec un lourd handicap qu'ils trainent longtemps derrière eux et qui les amène à chercher partout une figure de substitution, avec plus ou moins de bonheur selon ce que le hasard, leur éducation ou des missionnaires leur proposent.

Citation :

Dans une psychothérapie analytique, le patient est amené à 1. Nommer les violences psychiques qu’il a reçues 2. Condamner ses bourreaux comme ils l’ont condamné mais gagner virtuellement la bataille et se sentir supérieur à eux 3. Se mettre à la place du Sauveur et les pardonner dans sa grande mansuétude. Quand ça marche, ça marche. Mais même quand ça marche, si l’ex-patient est guéri et peut donc « aimer et travailler » (good for you my pal), la structure de domination n’a pas changé, elle s’est inversée. La confession, que Freud caricature, c’est le contraire 1. Je révèle mes propres violences sans les justifier par celles de mes ennemis 2. Je demande à Dieu de m’excuser d’avoir tué son Fils (identification mystique ou théorique des violences) et j'aime mes ennemis 3. Je reçois le pardon divin et Dieu m’assure qu’il m’aime encore.


Je suis sceptique au sujet du point 2 de la partie psychothérapie, mais il y a des gens plus compétents que moi, ici, et je n'ai personnellement rien à défendre.
Quant au point 1 de la confession, elle me semble en effet tout à fait cohérente avec le culpabilisme précédemment évoqué. Ce qui me choque, ce n'est pas tant le fait que la première chose à faire soit de se reconnaître comme responsable (dans le sens "je ne suis pas que victime"), ce qui me semble être plutôt une bonne chose, que l'absence totale de reconnaissance du statut de victime.
Je connais personnellement très bien le processus de culpabilisation et je me dois de reconnaître que le catholicisme n'est en pas le seul responsable. C'est une chose dont on a beaucoup de mal à se dégager lorsqu'on vous en a enduit régulièrement et longtemps.
Il me semble qu'il est très dangereux de jouer sur deux choses : la peur et la culpabilité. Ce que le catholicisme ne se prive pas de faire, c'est même sa marque de fabrique.
Parce que la peur est un sentiment primaire, propre à assurer la survie d'un individu, et qu'il peut dès lors induire les pires réactions. La culpabilité, c'est encore pire, parce qu'il s'agit là d'un raffinement de l'humain, engendrant l'injustice. On entre dans l'intellectualisation, cette fameuse intelligence dont je me méfie extraordinairement, parce que non seulement elle permet d'induire les pires réactions motivées par la peur, mais encore de les justifier. Il est, selon moi, extrêmement dangereux de jouer sur la culpabilité, car elle pousse l'humain à se voir tout en noir. Je suis persuadé que l'humain se comporte de la manière dont il se voit. S'il se voit bon, il agit bien. S'il se voit mauvais, il agit mal. El les choses sont ainsi faites qu'il finit par se voir comme on le montre.

Donc, non, je ne dis pas que la confession est une machine permissive (ce qui serait encore un argument aussi facile que celui des violences commises par l'église), mais une machine à culpabilisation outrancière, dont les conséquences de l'excès me font très peur.

Citation :

Je me suis fait des ennemis enragés et je ne sais pas où ils en sont maintenant


Il me semble que sur ce coup-là, tu te surestimes énormément.
Je te pardonnerais volontiers cet orgueil si tu ne pensais que je me substitue alors à Dieu, ce qui causerait ma perte par mon propre orgueil, n'est-ce pas ?

Contribution du : 02/08/2013 16:30
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Re : Lettre à Voltaire, remerciements
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Les violences de l’Eglise sont beaucoup moins nombreuses que celles des athées et que celles des païens.


le nombre de chrétiens sur Terre s'élève à environ 2,2 milliards

2,2 milliards d'individus auraient fait moins de mal que les 3,8 milliards d'autres êtres humains...

Je grille énormément moins de feux rouges que le reste de l'humanité.

Je voudrais une pagode à mon effigie.


Allons lire Lettre à Voltaire [Sélection GL]

à l'occasion.

Je ne l'ai pas encore fait mais j'ai l'impression qu'on est très loin du texte, là. C'est bien trop touffu le message de Renaud, et ça ramène le sujet à des thèmes qui lui sont propres, qui ne sont pas ceux du texte, ça va finir en dialogue de sourds, du genre "Mais... " auquel répondra ou pas un autre "Mais... " sans plus aucune base concrète et consultable indépendamment des avis et des interactions de chacun, comme l'est le texte à l'origine de ce sujet.

C'est l'intérêt d'une discussion sur un récit et de mettre son nom au dessus du titre quand on a quelque chose à dire, et les lecteurs sont sensés parler de leur lecture de ce texte-là, avec ou sans l'auteur d'ailleurs, mais bon, pas sans le texte.



Contribution du : 02/08/2013 18:17
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Re : Lettre à Voltaire, remerciements
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Eh bien, c'est fait : j'ai lu... et j'ai voté.

Je ne suis pas convaincu par la démonstration, si toutefois démonstration il y avait, mais que c'est bien écrit !

J'en profite pour donner mon point de vue sans complexe, étant entendu qu'on peut en avoir d'autres :
Je trouve dommage qu'une note accordée à un texte soit motivée exclusivement par le fond de celui-ci, qu'il convienne ou non à son commentateur. Il me semble que la note concerne un jugement sur l'aspect littéraire et n'engage pas celui qui note quant au fond. Dans le pire des cas, si ce fond lui fait vraiment trop mal aux yeux ou aux narines, il a la possibilité :
1. De ne pas noter, s'il lui parait que cela accorderait du crédit au fond.
2. De signaler dans son commentaire, notation ou pas, ce qui le dérange.
3. De profiter de l'ouverture d'un sujet sur le texte par son auteur pour critiquer le fond, ou même d'en ouvrir un lui-même si l'auteur ne le fait pas.

Noter "Très Faible" un texte d'une qualité littéraire évidente me parait relever de la plus pure mauvaise foi, ou tout au moins d'une confusion entre le fond et la forme. Si je devais être modéré pour cette phrase, je le comprendrais et ne m'en offusquerais pas.

Si je ne suis pas modéré à ce stade, je me permets de continuer...

Ceux qui me connaissent un tout petit peu savent combien je tiens en haute estime littéraire Louis Ferdinand Céline.
Pourtant, je pense avoir fait, sur ce fil-même, la pire critique anti-célinienne (sur le fond) qui puisse être faite (je me cite) :
"Je suis persuadé que l'humain se comporte de la manière avec laquelle il se voit. S'il se voit bon, il agit bien. S'il se voit mauvais, il agit mal. Et les choses sont ainsi faites qu'il finit par se voir comme on le montre."

Je poursuis encore...

J'ai pu lire, sur ce fil, que l'auteur est toujours responsable de ce qu'il écrit.
J'ai aussi un point de vue là-dessus, mais il n'est pas définitif, ayant encore quelques doutes. Je pense que c'est avant tout le lecteur qui est responsable de sa lecture, des conclusions qu'il en tire, et des actes qu'il pose en conséquence, le cas échéant.
Si j'ai encore des doutes, c'est parce que cela suppose un lecteur "idéal", ayant une conscience propre, une éducation et une capacité de raisonnement suffisantes.
Sur un support aussi confidentiel qu'Oniris (par le nombre des lecteurs, comparé à celui d'autre media), je pense que la question ne se pose pas vraiment. Par contre, pour un auteur ayant une diffusion beaucoup plus large, je pourrais réenvisager la question de sa responsabilité.

Je crois que c'est tout

Contribution du : 02/08/2013 23:34
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Re : Lettre à Voltaire, remerciements
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David a eu raison de recentrer le débat, d'autant qu'il méritait de l'être.

Stony a raison (je ne parle ici qu'en mon nom, même si d'autres partagent cette opinion): j'ai été choqué de voir un "très faible" sur un texte qui n'est critiqué que sur le fond, alors que la forme est perçue comme de bonne qualité.

Le débat n'est pas si délicat qu'il paraît: il m'est arrivé de tirer à vue sur un texte que j'avais perçu comme raciste ou misogyne (et qu'on ne me parle pas de "pensée unique", ici on est dans ce qui est, aussi, puni par la loi). En revanche je ne "tuerais" pas un texte qui a des opinions politiques (ou religieuses) différentes des miennes, là on est dans la liberté d'expression.

Comme le dit justement Stony, on est libre, dans ce cas, de ne pas noter dans ce cas, voire de passer son chemin.

Contribution du : 03/08/2013 10:30
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"Un commencement est un moment d'une délicatesse extrême"
F. Herbert
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Re : Lettre à Voltaire, remerciements
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En GL j'ai mis un "exceptionnel" à ce texte tant pour la forme que pour le fond, je dirais même surtout pour la forme parfaitement adaptée au fond. Stony en appelle au personnes autorisées à propos de ce que Renaud dit de la psychothérapie analytique. Il est vrai qu'en professionnel je ne peux pas du tout souscrire à ce que ce dernier affirme: il ne s'agit aucunement de désigner ou de condamner un ennemi extérieur, quitte à lui pardonner magnanimement, mais de mieux connaître ses ennemis intérieurs pour être à même de moins en souffrir et peut-être de moins en faire souffrir les autres.

Contribution du : 03/08/2013 11:32
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"Nous oublions ordinairement qu'en somme c'est toujours la première personne qui parle."
H.D. Thoreau
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