Bonjour, Corbivan,

Comme je l'écrivais, je n'ai pas les compétences pour juger de la faisabilité d'un programme à l'échelle d'une nation. Je me limite donc à m'exprimer sur les idées, les aspirations, une impulsion, un élan que je me désespère de voir émerger.

Que ce candidat fût socialiste, social-bidule ou machin-démocrate, rose, rouge ou bleu, je m'en tape totalement.
Ce qui m'importe, c'est qu'il fut le seul à exprimer une voix que je ne sais à qui donner, que ce soit dans mon propre pays ou dans un autre. Si cet élan émergeait dans un autre pays que le mien et faisait ses preuves, il finirait bien par parvenir jusque chez moi. Pour moi, cette voix aurait été celle de l'espoir. Je n'aime pas particulièrement les slogans, mais "La France désirable" correspondait parfaitement à cet espoir.

6,3 % de votes pour l'espoir, ce n'est tout de même pas beaucoup, surtout en regard des 40 % envisageant actuellement de s'offrir au n'importe quoi.

Mais, si ça se trouve, on ne parle peut-être pas du même.

En effet Stony 6% c'est peu et dommage sans doute, mais on ne parle pas du même...une alliance, certes compliquée , entre les deux (ou les quatre) aurait été intéressante...je crois.
Ce que j'ai trouvé flagrant c'est l'écart entre le repli sur soi (ou sur les vieilles recettes) de certains (beaucoup) et l'ouverture vers autre chose de certains autres, peut-être d'inédit (au moins dans les dosages) de ce côté-là, avec la prise en compte des problèmes écologiques et même de la condition animale...ça j'ai apprécié.

Citation :

Hello Alexandre
Toi qui ne souhaitais pas que ton post engendrât une polémique, voilà qu'il a donné lieu à un débat politico-philosophique ; ce qui corrobore le fait que la Poésie reste et restera la source qui véhicule toutes les idées.

Bonne journée à tous les Oniriens

Citation :

Oui, peut-être.

Il m'est sans doute très facile de dire cela, mais je trouve que tant Mélanchon que Hamon ont très mal expliqué leurs projets, Hamon encore bien davantage que Mélenchon.

Mélenchon souffre d'un handicap qu'il s'est très manifestement employé à corriger durant cette campagne. Sa personnalité effraie de nombreuses personnes. Je trouve qu'il s'est très mal expliqué quant à la possibilité pour la France de quitter l'Euro et/ou l'Europe, alors que, si j'ai bien compris, tel n'est pas son projet. Mais je reconnais qu'il est très difficile de rendre une menace crédible si l'on est dans le même temps obligé d'expliquer que ce n'est que du bluff.

Quant à Hamon, je crois que son projet a été très mal compris parce que très mal expliqué. La plupart des gens y voient une déconsidération, voire un dénigrement de la valeur "travail", alors que, selon moi, c'est exactement le contraire.
Je me souviens notamment d'un bref débat entre Hamon et le chef étoilé Thierry Marx. Ce dernier l'interpellait précisément sur ce point et j'ai été très déçu que Hamon se révèle incapable de faire oeuvre de pédagogie sur les bénéfices (possibles... je ne suis pas expert en économie) d'une vision radicalement différente des choses.

Dans mon petit espace personnel et dans mon pays, je me rends très bien compte (il s'agit donc là de constatations objectives, très terre-à-terre, et non de divagations philosophiques) à quel point l'organisation du monde du travail, du monde de l'entreprise, vue par les institutions ou le management qui en ont la charge, est totalement à côté de ses pompes, à quel point d'inefficacité elle est parvenue alors qu'elle coûte un pognon fabuleux qui pourrait être investi d'une toute autre façon. Sans être totalement naïf, je n'ai pas beaucoup de peine à imaginer les bénéfices si l'on considérait les choses sous l'angle de la collaboration plutôt que celui de la concurrence, sous l'angle de la confiance plutôt que celui de la méfiance. Sur un autre fil, Misumena a évoqué le coût gigantesque des erreurs commises. Quel dommage que cet argent ne puisse produire plutôt que d'être perdu ! Rien qu'à mon niveau personnel, le total des ressources perdues en erreurs et tracasseries totalement absurdes est phénoménal. J'aurais pourtant bien aimé disposer de ces ressources perdues, sans compter le fait qu'elles ont également immobilisé mes propres ressources dont j'ai tant besoin.

Bien entendu, Hamon a également beaucoup souffert d'une logique d'appareil qui n'a de logique que pour ceux s'accrochant à tout ce qui passe.

Dans un cas comme dans l'autre, je reconnais que faire de la pédagogie est une véritable gageure dans ce qui n'est plus qu'un spectacle dont il ne ressort rien d'autre que le dégoût.

Enfin, et c'est peut-être encore ce qu'il y a de plus tragique, nous vivons dans un monde de l'immédiateté où tout temps dépensé semble être perdu, alors que le temps de réflexion pris permet d'en gagner énormément et pas nécessairement à très long terme. Le temps politique se raccourcit de plus en plus au point de ne plus se concentrer que sur des sujets périphériques que l'on puisse aborder rapidement pour un bénéfice électoral maximum, mais pour un bénéfice inexistant pour le bien être d'une population.
Dans les entreprises, le temps de développement est raccourci au point de ne plus ambitionner parfois (ou souvent ?) que le fait de n'être pas plus mauvais que le concurrent, à condition, croit-on suffisante, que cela permette de ne pas lui laisser trop de place, ce qui conduit parfois (ou souvent ?) à fourguer au consommateur un produit qui, dans la réalité, n'existe pas encore, et n'existera peut-être jamais de manière satisfaisante parce qu'on sera déjà passé à autre chose, sans plus y consacrer le temps nécessaire.

Et plus ça va, plus le bénéfice de cette vision se concentre dans les mains de quelques privilégiés, toujours plus riches et moins nombreux. Il ne s'agit même pas d'une critique du système capitaliste, auquel je ne ne reproche rien de fondamental. Il s'agit simplement de critiquer la marche d'un système, quel qu'il soit, courant toujours plus rapidement à sa perte.

Que Hamon soit utopiste, c'est possible. Que son projet ne soit pas encore suffisamment mûr, c'est très possible. Que l'on hésite à se lancer dans un projet qui n'est encore fait que d'espoir et pas de concret, je le comprends parfaitement.
Mais lorsque je constate que 40 % des gens seraient prêts à se lancer dans une aventure dont on connait très bien la conclusion, je ne comprends plus.
S'il fallait vraiment se lancer tête baissée dans quelque chose pour sortir du marasme, je sais bien quelle direction je choisirais.


Si je suis intervenu sur ce fil, c'est parce que j'étais gêné pour Alexandre, qui ne méritait pas, je crois, que son fil prenne la tournure qu'il prenait alors.
Certes, bien des paroles de de Gaulle me choquent. Quelques unes ont été livrées ici.

D'une part, n'oublions pas, quoi qu'il ait dit, qu'il a contribué à nous (nous ou nos aïeux) sortir d'un marigot dans lequel nous étions embourbés jusqu'au cou.

D'autre part, si son nom est si souvent cité (ce fut encore le cas plusieurs fois hier soir), n'est-ce pas justement parce que nous ne trouvons plus le courage de nous engager dans la voie du progrès au prétexte que ce ne sera pas facile et que nous n'avons pas l'assurance du succès ?

J'ignore si le temps des grands hommes (femmes) providentiel(le)s est terminé, mais je je crois tout de même que nous sommes parvenus à un point de technologie où la providence peut venir surtout d'une intelligence collective.

@Stony : J’ai lu avec intérêt votre réponse et l’ais trouvée très intéressante.

Il y a aussi un aspect de la politique, enfin des discours politiques qui m’interpelle, c’est dans certains cas de complexifier à loisir un sujet relativement simple, et d’autres fois de simplifier à l’excès des sujets complexes.

Les politiques appuyés d’experts peuvent avoir une bonne compréhension de dossiers mais même dans ce cas la pédagogie atteint vite ses limites face à un auditorat qui n’a cure de faire les efforts nécessaires à une meilleure compréhension des problématiques (souvent moi le premier j'avoue).

Une question simple pour moi consiste dans celle du partage des ressources, de l’accès aux ressources. À ce niveau, il est évident qu’à un moment donné il y a conflit d’intérêt entre ceux qui s’en mettent plein les poches et ceux qui dorment dans la rue, ou ceux qui n’arrivent pas à joindre les deux bouts (je n’évoque pas certaines situations intermédiaires tout autant sujetes à caution, pour moi).

Ce conflit d’intérêt est un fait, mais l’évoquer directement dérange…fait passer celui qui l’aborde frontalement pour un mal dégrossi…un collectiviste basique, souvent.
Ce conflit est celui qui oppose par exemple le capital au travail, le travail étant toujours fragile face au capital.
Pour ceux qui n’ont que leur travail à vendre, la partie est plus ou moins difficile, très difficile en particulier pour ceux dont personne ne veut de la force de travail : les chômeurs.

L’équation est simple : comment rééquilibrer le rapport de force entre les deux ? Il y a des solutions évidentes, mais rien ne se passera en douceur.


La problématique de l’Europe est, elle, plus complexe, car c’est un projet politique fascinant, par contre ce projet peut conduire au pire comme au meilleur, et il y a là aussi le même rapport de force entre les possédants et les possédés.

On peut tenter de masquer ce rapport de force, on peut agiter des épouvantails, on peut nous faire croire que notre « ennemi », ou notre concurrent pour les ressources est Chinois, comme dans mon entreprise on peut me dire que mon adversaire est notre concurrent…reste que mon boss gagne 120 fois plus que moi environ…fait-on une équipe, fait-on une communauté dans ces conditions, j’en doute au plus haut point.

Il y a un mot : égalité…ce n’est pas pour rien qu’il fait partie de notre devise nationale.

Sans égalité, peut-on imaginer les deux autres termes : fraternité, liberté ?

J’en doute. Or l’égalité fait peur, surtout à ceux qui se croient devoir bénéficier, ou incarner la supériorité (dans tous ses modes possibles).

L’égalité est pourtant un principe qui d’un côté peut sembler utopique (nous ne sommes pas égaux en tout puisque nous sommes différents), mais d’un autre côté, peut-être moins apparent, recèle (revendique) une vérité très profonde, celle de l’équivalence (de l’interdépendance) : d’une vie avec une autre.
Souvenons-nous que la vie est un don…don de qui ou de quoi, aucune importance…un don ne nous appartient jamais vraiment…il nous incombe de le rendre d’une façon ou d’une autre.

C’est pourquoi (ce jeu de cache-cache que j’évoque au début de ce post) certains politiques doivent jouer au chat et à la souris d’une part, sans quoi on leur tombe dessus en bloc, n’oublions pas qui dirige l’opinion, qui la forge, et d’autre part il leur est difficile d’être pédagogue (en temps réel s’entend, sans compter l’inertie des gens à qui ils s’adressent).

Pour en revenir aux Grands Hommes…sur quoi reposait leur grandeur ? Mis à part les évènements particuliers qui les ont conduits aux grandes actions…des qualités humaines sans doute, une volonté forte, etc. j’en conviens aussi, pas de problème. D’ailleurs s’y référer à part soi ne peut jamais faire de mal. Se cacher derrière pour s’en faire valoir est plus ambigu et ressemble parfois à du snobisme.

Vous parlez à la fin : d’intelligence collective...belle idée, mais ces deux termes ne sont-ils pas antinomiques ? Je préférerais parler de réseaux, d’associations, de coopératives…de gens de bonne volonté.

Pour ce qui est de discuter un peu politico-philosopiquement à partir du fil d’Alexandre, après-tout comme le souligne Pizzicato c’est au moins la preuve que la poésie n’est pas seulement une chose abstraite et quasi divine détachée du monde humain…comme disait je ne sais plus qui (: o)) : ‘Les poètes ça sent des pieds…’, et je me plais à songer que le Grand Charles de tout le monde, comme notre grand Alexandre à nous, y trouvent un peu leur compte.

Citation :

C’est bien pour cette raison que je suis très sceptique à l’égard d’une idée pourtant bien sympathique : la démocratie largement participative. La démocratie représentative me parait être un bon compromis entre une confiscation du pouvoir, c’est-à-dire une dictature, et la chienlit (c’est pour le clin d’œil à de Gaulle ;=)) dont est capable un peuple avalant goulument toute la crasse qu’on lui présente au menu.

Lorsque je vais voir un médecin, c’est parce que je n’ai pas fait d’études de médecine et j’élis celui-ci en le choisissant parmi ses confrères, même si je sais que dans ce cas, le nombre de candidats est beaucoup plus important.

Une VIème République, pourquoi pas, mais pour faire quoi et pour arriver où ?

Mon pays, la Belgique, fonctionne un peu différemment du vôtre. On pourrait le considérer comme plus démocratique dans le sens où la proportionnalité est beaucoup plus importante et dans la mesure où les gouvernements sont constitués par des coalitions. Alors qu’en France, lors d’une élection présidentielle, on peut dire grosso modo (sauf quand un ou une Le Pen passe le premier tour) que la moitié de la population a gagné tandis que l’autre a perdu. En Belgique, c’est simple : vous perdez toujours, car le parti pour lequel vous avez voté se trouve dilué dans une coalition, pour autant d’ailleurs qu’il fasse partie de cette coalition. Non seulement, vous ne votez pas forcément par adhésion, mais peut-être par dépit, mais votre vote vous échappe ensuite totalement au gré des alliances. Actuellement, une majorité de Belges se retrouve cocufiée parce que leur chéri est parti convoler avec une femme dont elle n’aurait même pas voulu pour belle-mère. Imaginez que vous votiez pour Fillon (enfin, essayez d’imaginer, même si je me doute que cela doit vous être pénible) et que, le second tour passé, il s’allie à Madame Le Pen pour constituer un gouvernement ! Vous parliez d’une éventuelle alliance à quatre et souligniez qu’une alliance Hamon/Mélenchon n’est pas forcément aisée. Monsieur Poutou et Madame Arthaud sont certes sympathiques, mais lorsque j’entends parler de concepts aussi absurdes que l’interdiction du licenciement, je me dis que la partie est tout de même loin d’être gagnée.

Je préfère tout de même élire un représentant dont j’espère qu’il maîtrise mieux que moi des dossiers que je n’ai ni le temps, ni les compétences, ni peut-être le goût de suivre avec la précision nécessaire.

En revanche, la démocratie participative est partout au quotidien, dans la manière de se comporter avec les autres, dans la manière de gérer une entreprise, dans la manière de gérer ses ressources domestiques. Il ne saurait être question de s’y soustraire, bien que de très nombreuses personnes soient incapables d’appliquer à elles-mêmes ce qu’elles réclament de leurs représentants.

Citation :

Au soir du premier tour, je discutais avec celui que j’essaie encore de considérer comme mon meilleur ami. Nous discutions notamment de la dernière tranche de Mélenchon, celle taxée à 90 % au-delà de 30.000 € mensuels.

- Imagine, me dit-il, que toi, patron de ta boîte, tu développes ton affaire, que tu bosses seize heures par jour, sept jours sur sept, que ça fonctionne très très bien parce que tu t'échines à sortir des produits de qualité, que tu te mettes à embaucher, que dans dix ans, tu fournisses un emploi à deux cent personnes, ne trouverais-tu pas normal que tu gagnes beaucoup plus d'argent que lorsque tu étais employé ?
- Oui, bien entendu, que je lui réponds.
- Alors ?
- Alors ?! 30.000 euros par mois ?! Que veux-tu que je foutes avec 30.000 euros par mois ? Toi, je peux encore comprendre que tu rêves de gagner 30.000 euros par mois pour oublier que tu ne fais que servir des chopes à des malheureux qui viennent boire leur maigre paie dans ton bistrot, mais moi, qui aimes ce que je fais, pourquoi aurais-je besoin de gagner 30.000 euros par mois pour être heureux ? Et si, en plus, je fournissais du boulot à deux cent personnes, qu'aurais-je besoin de plus pour être heureux ?

Son épouse, que j’adoooooore, intervient pour remarquer que si on coupe la fontaine à lingots aux merveilleux capitaines d’industrie, ils iront faire profiter ailleurs de leur génie.
C’est un argument dont je comprends de développement, mais je me demande s’il n’est pas basé sur une fausse hypothèse. Je n’ai pu que lui opposer une phrase de Mélenchon :

Citation :


Alors, bien sûr, c’est peut-être une formule facile dont Mélenchon est friand, mais je trouve malgré tout – ne serait-ce que pour la beauté de la science – que le premier devoir de tout honnête homme, avant de se lancer dans des développements, est de vérifier la validité des hypothèses de départ.

Bon, j’arrête là…
.. pour l’instant

Alexandre, si tu veux passer par là, sois le bienvenu sur ton fil !

Ah si, une chose tout de même.

Citation :

J'aime beaucoup cette façon de voir les choses et de l'exprimer.
Nul besoin de croire en une force supérieure pour y adhérer, ce qui permet d'ailleurs aux uns et aux autres de se rejoindre au-delà de toute autre considération.

@Stony : juste sur les patrons moins chers… je suis d’accord qu’une personne dynamique, travailleuse et intelligente de surcroît, ait accès à un niveau de vie matériel supérieur à celle qui passe son temps à écluser des chopes au bistrot du coin avec ses allocations chômage… mais je suis aussi d’accord avec le fait de limiter ce possible niveau de vie…
30 000 euros mensuels c’est quand même pas mal… quant à la participation accrue demandée à ces 'hauts revenus' je pense qu’il faut prendre en compte l’utilisation qu’ils font des services publics… ainsi un producteur employant du personnel utilise pour son activité des personnes ayant été mises au monde, soignées, éduquées, utilise des axes de communication qui ont été construites et sont entretenues grâce à de l’argent public, idem pour l’énergie, etc., etc. donc dire que certains produisent des richesses, c’est juste, mais ils le font aussi avec des ressources mises à leur disposition et en grande partie gratuitement par la communauté, par leurs concitoyens, des générations passées comprises… je pense donc qu’il est juste qu’elles laissent via l’impôt une contribution plus importante.
Dans ce cas je suis aussi contre l’accumulation des richesses dans un giron particulier, car cette accumulation transmise de génération en génération, alimente, construit, une caste de possédants qui, pour les héritiers surtout, n’ont pas forcément le mérite de construire quelque chose, d’être travailleurs et énergiques plus que la moyenne de leurs contemporains… j’ai bossé avec un fils de famille… incompétent notoire et pourtant assuré de rouler une grosse voiture et de fréquenter la bourgeoisie et une certaine élite… dans des chasses par exemple.

D’accord aussi que certaines thèses d’extrême gauche sont fantaisistes avec quand même une réflexion valable au moins au niveau des certains diagnostics.

Puis si les riches partaient… bon vent, car s’il est vrai qu’ils créent parfois des richesses, c’est surtout eux qui en profitent, et si rien ne se perd ni ne se gagne mais se transforme… on peut bien imaginer que dans un pays où la précarité s’accroît proportionnellement à l’opulence de certains, on a affaire a des vases communicants équipés de pompes aspirantes qui siphonnent les ressources communes (car après tout il y en a plein qui ne devraient pas être privées, je me répète) pour, une fois transformées, les déverser dans de paisibles lacs, alpins pour certains, où nos très chers riches si méritants iront passer des WE paisibles, et puis tout dorés finiront par y couler une retraite elle aussi toute dorée… pendant ce temps-là on va rabioter un peu plus celle indécemment basse de beaucoup de nos concitoyens… sans parler de ceux qui n’y auront même pas droit.

On va peut-être continuer d'échanger par MP, ou ouvrir un autre fil, car là j'ai aussi le sentiment de profiter un peu trop de l'hospitalité d'Alexandre, non ?

Citation :

J'ai juste envie de corriger une méprise possible. Lorsque je répondais à mon ami, ce ne sont pas ses clients que j'attaquais, mais mon ami lui-même. En effet, il a beau trouver que ses clients sont pour beaucoup des cons ou plus simplement de pauvres types, ce sont quand même eux qui le font vivre... plus que correctement... avec le peu qu'ils ont eux-mêmes pour vivre.

Citation :

Oui. Et puis, si le début de la discussion était plutôt généraliste, elle devient un peu partisane et pourrait incommoder d'autres dont les opinions seraient différentes.

Mes excuses, Alexandre.

On va peut-être continuer d'échanger par MP, ou ouvrir un autre fil, car là j'ai aussi le sentiment de profiter un peu trop de l'hospitalité d'Alexandre, non ?

Mais pas du tout, allez-y ! Ce n'est pas parce que, contrairement au Grand Charles, je suis muet comme une tombe que je ne m'intéresse pas à votre débat, par ailleurs fort bien mené et d'une grande tenue ce qui ne gâte rien...

Je vous rends la parole !