Alors Stony, puisque nous avons l’aval d’Alexandre, juste encore un mot sur la démocratie participative.

Je pense qu’en effet certaines questions demandent une expertise qui n’est pas à la portée de tout un chacun, encore que moyennant des experts pédagogues et des contre-experts itou, on peut se faire une opinion qui tienne la route, c’est d’ailleurs ce que font nos dirigeants qui ne maîtrisent pas tous les domaines.

Ensuite, quand il s’agit de choisir nos destins, ou de prendre des options pour nos descendants, je ne vois pas de raison pour que le commun des mortels soit moins compétent qu’une certaine partie très ciblée de la population, les représentants.

S’il y a un risque certain à chalouper au gré de l’opinion populaire (ce que font malheureusement nos petits grands hommes), opinion souvent fabriquée (par les mêmes petits bonhommes et leurs appareils) il y a aussi dans le peuple, une richesse, dont le bon sens, qu’on peut dire sens commun, qui est précieuse, négligée souvent et c’est bien dommage.

Donc la démocratie participative, je suis pour, et de cette ouverture peut aussi naître une responsabilisation et une adhésion qui font défaut dans la situation actuelle.

Je suis peut-être du coup trop optimiste, mais je reste persuadé que le peuple recèle des richesses et des réserves de pensée maîtrisée, parce qu’éprouvée, réaliste, terre à terre aussi, comme souvent le personnel des entreprises, ces petites mains qui font quand même le gros du boulot, et surtout du sale boulot, et ont des solutions à proposer, qui permettraient des progrès, mais sont souvent méprisées par leurs responsables…terme révélateur d’ailleurs, car en face on peut mettre : irresponsables…et ça c’est très pernicieux, qu’il s’agisse d’entreprise ou de société.

Je suis d'accord avec ce que vous écrivez.
J'ai rarement des avis définitifs, ou totalement tranchés plutôt. Il y a des tas de sujets de société pour lesquels je trouve autant d'argument pour que contre, quelle que soit la thèse avancée.

Vos arguments plaident en faveur du pour et je les approuve, sauf un seul que je ne ferai que nuancer.

Citation :

C'est exact et ils le démontrent très régulièrement. Ma faveur va sans hésitation à celui qui dit qu'il ne sait pas lui-même et qui se renseigne plutôt qu'à celui qui prétend tout savoir alors que rien ne l'y oblige et que n'importe qui d'un peu censé le comprend sans même qu'on le lui dise. C'est d'ailleurs valable pour tout le monde, du dirigeant au simple quidam. Je me bats (pacifiquement) actuellement avec un fournisseur, possédant une grande expertise dans son domaine, que je ne possède pas moi-même, mais qui est paumé dès qu'on le sort un peu de son contexte, et monte ensuite sur ses grands chevaux lorsqu'il imagine que son expertise est contestée, mais démontre en réalité qu'il ne comprend rien au problème posé. C'est très désagréable, ça fait perdre beaucoup de temps, et l'on vous prend pour un prétentieux dérangeur alors que c'est lui-même qui étale son manque d'humilité. C'est ainsi, hélas, et il faut faire avec.


Citation :

Je vous suis, mais pas aveuglément.
Je vais vous donner un exemple, qui na en lui-même aucun intérêt pour vous et je vous en épargnerai les détails, mais je crois qu'il illustre simplement la nuance que j'apporte à votre argument.

Chez moi, je suis actuellement accablé par un problème de plomberie très dérangeant. J'avais identifié un élément de diagnostic que m'avait inspiré le bon sens sans la moindre hésitation. Comme j'étais soucieux de ne pas passer pour un con auprès de mon plombier (on a son petit ego), j'avais fait un petit calcul pour confirmer mon hypothèse. Et puis, il n'est jamais désagréable d'entretenir des circuits neuronaux vieillissant comme tout le reste. Eh bien, j'ai démontré exactement le contraire de ce que mon bon sens m'avait soufflé. Mon honnêteté s'est trouvée contrainte de le reconnaître. Le plombier lui-même n'a strictement rien entravé à mon calcul alors qu'il ne faisait pourtant intervenir que des opérations basiques. Je suis accablé par ce problème depuis dix mois et le plombier cherche toujours.

Au-delà des problèmes de plomberie domestique, je sais que des raisonnements micro-économiques, appréhendables par le commun des mortels, ne sont pas nécessairement transposables à la macro-économie, mais je ne suis pas compétent pour en discuter.
Dans ce cas également, le bon sens peut être très trompeur.

Il n'en reste pas moins qu'en amont des raisonnements et je suis d'accord avec vous, il y a des choix de société, des choix de vie que chacun devrait pouvoir exprimer car même avec des raisonnements sans défaut, les voies tracées peuvent être très différentes en fonction de ces choix.

J'apporte un autre argument en votre faveur. Mon fils, dont me réjouis de l'ouverture d'esprit, suis régulièrement le journal télévisé de la TSR sur TV5, pour se nourrir d'une vision des choses venant d'ailleurs. Il semble qu'en Suisse, la démocratie participative rencontre quelque succès.

Un argument en votre défaveur : à fond égal, la forme de la question posée n'est pas du tout indifférente.

Donc, je ne sais pas. Je me méfie, seulement.



Concernant les extrêmes (Poutou ou Arthaud, par exemple), je ne suis pas du tout hostile par principe à un certain nombre de leurs idées. J'y serais même favorable, a priori. Que peut-on d'ailleurs qualifier d'extrême ? N'est-ce pas méprisant de s'exprimer ainsi ?
Pour m'en faire une opinion, je m'interroge sur la faisabilité de mesures envisagées dans un cadre raisonnable et pour m'en faire une opinion réellement honnête, j'interroge ma propre conscience.

J'ai par exemple moi-même une idée extrême, relative à un sujet que vous avez abordé.
Il faudrait que les héritages, y compris en ligne directe, soient taxés à 100 %. Chaque enfant né devrait partir dans la vie avec une chance égale. Cette mesure ne serait pas à proprement parler confiscatoire puisque les revenus dégagés par l'état seraient intégralement reversés, mais à chacun de ses citoyens à parts égales. Ce serait déjà beaucoup moins compliqué de trouver une source de financement pour un revenu universel, pas vrai ?

Est-ce là l'idée d'un extrémiste ? Je réponds "Oui".

Il n'est même pas besoin d'invoquer des difficultés pratiques très délicates telles que le traitement réservé aux patrimoines immobiliers.

J'ai deux critères très simples et pragmatiques pour me convaincre qu'il s'agit de l'idée d'un extrémiste :

1. Me soumettrais-je moi-même à cette mesure ? Ne tenterais-je pas moi-même d'y échapper ?

2. Dès lors qu'on organiserait les moyens d'éviter l’échappatoire, ne se retrouverait-on pas dans un pays totalitaire incapable de bâtir autre chose qu'une prison dans l'enceinte de ses frontières (comme l'U.R.S.S. où j'ai vécu ma petite enfance) ?

Je réponds "Non" à la première question et "Oui" à la deuxième. Je ne pense pas que je puisse réellement accepter l'idée de ne rien laisser à mon fils.

Pourtant, je reste convaincu que cette idée serait fondamentalement juste. Mais je suis tout aussi convaincu qu'il s'agit de l'idée d'un extrémiste, totalement inapplicable dans un pays démocratique. Idée mise à la poubelle, donc.

Merci à Corbivan et Stony pour vos échanges ma foi fort intéressants.
Je vous rejoins pour ma part sur bien des points.
Concernant l'égalité notamment.

J'apporterais toutefois un petit bémol au sujet de l'héritage et de la "proposition" de Stony.
Sans parler des "empires" qui se transmettent de génération en génération ou des "fils à papa" dont le seul mérite est d'être né au bon endroit, il me semble qu'un modeste héritage transmis par un père (ou une mère) ouvrier(e), employé(e)ou autre qui a économisé toute sa vie n'a pas forcément vocation à se faire taxer à 100%. Il y a des fortes probabilités pour que la progéniture en question ne roule pas sur l'or et que cet apport lui soit très profitable. Je pense à mon grand-père modeste menuisier et à ma grand-mère couturière qui ont réussi à mettre un peu de côté chaque jour de leur existence parisienne et à retaper une vieille grange en province qui est devenue une fort jolie maison.

Sinon, l'existence est une loterie, on pourrait alors discuter du fait de redistribuer les gains des cagnottes du Loto, ce qui à mon sens revient un peu au même que de taxer l'héritage...

Citation :

Pouet, N'oublie pas qu'il s'agit d'une redistribution égalitaire !
Donc, oui, l'héritage du fils de modeste ouvrier doit être taxé à 100 %, mais il aura reçu plus que ça si le patrimoine de son père était inférieur au patrimoine moyen.
En résumé : le fils d'ouvrier modeste reçoit plus qu'il ne paie.


Citation :

Pouet, on ne pourra pas distribuer plus de gains qu'il n'y a eu de mises ;=)
Donc, si tu mises plus que la mise moyenne, tu es certain de perdre et si tu mises moins que la mise moyenne, tu es sûr de gagner.
Je crois pas que ça marcherait

Bon je vais arrêter de m’immiscer dans des conversations de grands je crois, vais en rester aux poèmes, et encore...

Désolé Alexandre pour mes interventions sur votre fil.

Question héritage je rejoins Pouet, j’ai imaginé qu’on ne taxe pas, de certains 'revenus' y compris venant d’un héritage, ce qui ne dépasserait pas une sorte de minimum décent pour une personne ou une famille : minimum comprenant : un logement, maison ou appartement, un revenu suffisant à assurer l’éducation, la santé, le vêtement, l’accès à la culture, l’entretien du bien immobilier, etc.

À partir de cette moyenne (d'une certaine décence), l’héritier pourrait partir sur une base confortable et évoluer de lui-même, s’il est performant et amasse cinq ou six maisons (attention je ne fais pas de fixette sur les maisons…comme signe extérieur de richesse) par son travail et qu’il a un seul héritier lui-même il pourrait transmettre l’une d’entre elles, petite ou grande qu’importe…l’idée étant de laisser les méritants accéder à un niveau de vie supérieur et même d’en faire profiter leur descendance mais dans une certaine mesure et ensuite (au décès du méritant) de limiter l’accumulation de richesses au-delà d’un certain seuil pour éviter d’entretenir le pouvoir de l’argent…disons d'instaurer un contre pouvoir à l’argent.

Ainsi chacun pourrait disposer d’un niveau de vie correct se situant dans un intervalle entre un minimum décent et un maximum pas trop élevé mais permettant tout de même de récompenser le mérite, de ne pas décourager l’initiative, économique ou autre.

Je ne suis donc pas complètement égalitariste mais pour instaurer une retenue dans l’accumulation forcenée et insensée qui conduit à toutes sortes de dérives et dénie toute possibilité de vivre ensemble réellement, de se sentir partie prenante, soit qu’on survole l’autre, soit qu’on lui serve de faire valoir, car l’argent à partir d’un certain niveau est anti démocratique, anti libertaire, et nauséabond, même s’il est gagné légalement, mais il ne faut pas jeter le bébé avec l’eau du bain.

Citation :

Je comprends beaucoup mieux les 6 % de Hamon, maintenant.
Non, mais quoi, il faudrait en plus expliquer son programme aux poètes ? Comment ? En alexandrins ?

Allez... je rigooooooole

Une petite info intéressante pour alimenter des réflexions : ICI