Citation :

Ouais, bah, désolé, little J, c'est ton avis et il se doit d'être respecté. Maintenant, j'ai aussi le droit de trouver ton opinion sans intêret aucun.

Le plus amusant sans doute est que tu dis au début vouloir être le "plus précise possible". Visiblement, nous n'avons pas la même définition de la précision. Sans doute as tu été pris au dépourvu et que tu ne t'attendais pas à ce que l'auteur te demande d'argumenter (bonne initiative de quelqu'un qui cherche à comprendre et peut-être à progresser). Ton excès de prudence dans ton post démontre bien ton embarras.

En tout cas, au vu de ton argumentaire évasif, pour ne pas affligeant de pauvreté - je ne peux m'empêcher de penser que tu as mal lu ce texte (texte dont tu n'as pas - de ton propre aveu, du reste - daigné relire pour donner des exemples concrets pour bâtir une explication qui tienne la route ce qui affaibli encore plus ton explication) ou que tu l'as lu à l'arrache.

Tu trouves une fin ratée....ce qui sous entend que tu l'as comprise. Ton post ci-dessus démontre le contraire (la mort du frère n'est pas la fin). Tu as le droit de ne pas la piger cette fin (pour moi le dénouement est clair... comme de l'eau), mais dans ce cas je t'invite à être plus mesuré lorsqu'on n'est pas irréprochable (l'auteur n'est pas responsable des "limites" ou de la "précipitation" de son lectorat).

Bref, je ne devrais pas me sentir concerné et ma réaction n'a rien à voir avec le fait que le texte m'a plu, mais franchement si j'étais l'auteur de ce texte, un avis comme le tien et argumenté comme tu l'as fait, je n'en tiendrais pas compte une seconde car il est sans valeur et qu'à mon sens toujours, l'auteur aurait tort de se remettre en question sur la base du peu que tu dis (même pas certain que tu en sois convaincu toi-même, mais je m'avance sans doute un peu).

C'est dit.

LittleJ, je suis certes un peu agacé, mais sois convaincu que ceci n'a rien de personnel. Il faut me croire, je n'ai rien contre toi Bonne journée à toi.

Messages pour les modos : vous pouvez modérer ce post (bien que celui-ci reste respectueux), bien que je pense qu'il ne le faille pas car il permet aussi de rappeler que commenter ne se fait pas "comme ça", en toute impunité (surtout quand on aime pas un texte, il faut s'en expliquer). Critiquer un texte revêt des (petites, certes) responsabilités et surtout un minimum de rigueur et de crédibilité.

W

Citation :

Non, je n'ai pas encore lu la suite. Je relirai du début.
Le massacre est programmé, ne vous inquiétez pas.
Je suis un peu en froid avec Oniris ces temps-ci, mais je vous promets d'y revenir.

Dernière précision pour toi LittleJ :

Que tu ne te méprennes pas : si je me suis emporté sur mon dernier post, cela ne concernait que ton explication sur ce texte précisément. Loin de moi l'idée de tirer une conclusion (ça serait injuste et malhonnête de ma part) sur ton rôle de commentateur ou de tes explications de façon général. C'est important de le préciser, je pense. Pour avoir lu tes autres commentaires (bien plus convaincants et affirmés, que je sois en accord ou non, d'ailleurs) sur d'autres textes, je ne souhaite pas qu'un amalgame soit fait.

W

Bonjour,

D'abord Calissonne, je te remercie pour ta réponse. Et là, je précise juste un truc : j'étais loin de me douter qu'elle s'était suicidée, et pour moi, cela change beaucoup de choses, ça désamorce complétement le pathos de la mort du frère, ça rend l'histoire plus réaliste, plus poignante. Bon. Là, évidemment, on va croire que je n'assume pas tu tout ce que j'ai dit... mais je maintiens : pour moi, ce texte n'est pas à la hauteur, surtout du point de vue de la forme.

Ta réponse, widjet, je l'attendais en tournant ; j'ai vu certaines de tes interventions sur le forum. Toujours la même mécanique.

Bizarrement, tu me reproches des choses que tu devrais d'abord et surtout te reprocher toi-même.

Ton commentaire, d'un point de vue argumentatif, ne vaut pas grand chose : car tu dénies aux autres le droit même de te contester : "Quand un texte m'emporte, les erreurs, les imperfections, voire les incohérences, etc... tout ça passe à la trappe."

Ce qui est quand même une grosse connerie.

Car, si j'ai bien compris, si un autre commentateur vient te dire, citations à l'appui, que ce texte comporte des erreurs, des imperfections, des incohérences, toi, tu lui diras : "non, tout ça passe à la trappe, parce que c'est un texte qui émeut." Là, tu argumente avec le subjectif ; tu fais passer l'émotion, qui est pour toi, apparemment, la seule chose à laquelle on doit tenir compte, tu fais passer l'émotion avant la raison, ce qui est une erreur. Tu en as le droit évidemment ; mais considérer les éléments subjectifs comme supérieures aux éléments objectifs, là je suis en désaccord total.

On ne juge pas un texte avec son émotion seule, mais d'abord et surtout avec sa raison. Marc-Lévy vend des millions de livres à travers le monde, fais pleurer beaucoup de filles émotives, est-ce que ça veut dire pour autant qu'il est un bon écrivain, simplement parce qu'il fait, prétendument, passer des émotions ?

Si telle est ton opinion, et c'est ce qu'il me semble au vu de ton commentaire, il n'est plus possible de débattre. Si non, alors débattons, texte à l'appui, en cherchant à être les plus objectifs possibles.

Le plus amusant sans doute est que tu dis au début vouloir être le "plus précise possible". Visiblement, nous n'avons pas la même définition de la précision. Sans doute as tu été pris au dépourvu et que tu ne t'attendais pas à ce que l'auteur te demande d'argumenter (bonne initiative de quelqu'un qui cherche à comprendre et peut-être à progresser). Ton excès de prudence dans ton post démontre bien ton embarras.

Tout ce paragraphe, je dois le dire, m'a fait un peu mal au cœur. Je ne comprends vraiment pas l'intérêt de dire ça. Le reste de tes remarques est intéressant, mais celles-ci je ne les comprends pas. ça m'oblige à me justifier. Bon, soit

Sans doute as tu été pris au dépourvu et que tu ne t'attendais pas à ce que l'auteur te demande d'argumenter (bonne initiative de quelqu'un qui cherche à comprendre et peut-être à progresser). Ton excès de prudence dans ton post démontre bien ton embarras.

Je crois que c'est le temps de réponse qui t'as induit en erreur. Je n'avais plus accès à mon ordinateur, tout simplement.
Maintenant, encore une fois, relever mon "excès de prudence" n'a pas grand intérêt je crois. Encore une fois tu me reproches des choses que tu devrais te reprocher toi-même : la faiblesse de ton argumentaire. Ici, ce n'est pas de la prudence, j'ai essayé de NUANCER, ce n'est pas le même chose.
Et c'est assez drôle, la façon dont tu essayes de me faire passer pour le méchant, qui est là terré derrière son écran, et qui pond son commentaire sans réfléchir... Bon, bref, c'est drôle quand même.

je ne devrais pas me sentir concerné et ma réaction n'a rien à voir avec le fait que le texte m'a plu.


Permets moi d'en douter : si le texte ne t'avais pas plu, tu ne m'aurais jamais répondu ça. C'est justement parce que tu es en désaccord avec mon appréciation du texte que tu t'es révolté.

je suis certes un peu agacé, mais sois convaincu que ceci n'a rien de personnel. Il faut me croire, je n'ai rien contre toi

J'en suis convaincu.

Bonne journée à toi aussi.

j

LittleJ

Visiblement, tu es vexé. J'en suis (partiellement) désolé. Je présume que mon mode de communication est encore perfectible.
Soit. Néanmoins, la discussion peut-être intéressante et je souhaiterai au vu de tes nouvelles argumentations aller au fond des choses, si tu veux bien, car un certain nombre de points remontés m'interpelle.

Je te cite :
Là, évidemment, on va croire que je n'assume pas tu tout ce que j'ai dit.

Point du tout même si, il n'y a pas de honte à revenir sur sa décision ou se dire, je me suis planté, j'ai fait fausse route etc... Le dicton "y'a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis" compte parmi mes favoris. Bien des fois, après un nouvel éclairage ou grâce à des éléments dont je n'avais pas perçu l'importance, je suis (partiellement ou intégralement) revenu sur mon avis initial et catégorique. Je te citerai "les lézards" du camarade Lari comme exemple qui vient à l'esprit.

Mais, dans ce cas précis, j'ai bien compris que tu n'avais pas changé d'avis : ça me va bien, pas de souci.

Je te cite :

Et là, je précise juste un truc : j'étais loin de me douter qu'elle s'était suicidée, et pour moi, cela change beaucoup de choses, ça désamorce complétement le pathos de la mort du frère...

Peux tu clarifier, stp ? Tu vas dire que je cherche à te piéger, mais ce n'est pas le cas (allez un peu peut-être) : je voudrais saisir (et j'en conviens que par écrit, ce n'est pas toujours facile d'expliquer). En quoi le fait de comprendre la fin désamorce le "pathos sur la mort du frère" ? Je ne vois personnellement pas le rapport. Quand on déplore le côté larmoyant d'un passage, finalement c'est le traitement qu'on regrette, la façon dont l'auteur l'a abordé (dans sa forme) qui rend ledit passage excessivement misérabiliste.

Le fait de piger le dénouement rend il le traitement de la mort du frère plus convaincant ? Faudra m'expliquer...

Je te cite :

car tu dénies aux autres le droit même de te contester : "Quand un texte m'emporte, les erreurs, les imperfections, voire les incohérences, etc... tout ça passe à la trappe." Ce qui est quand même une grosse connerie.


Déjà, je ne conteste pas les avis divergents du mien. Du moins, je crois. En revanche, je demande au type d'être convaincant, de se battre pour ses arguments. Je ne prétends pas que cela me fera changer d'avis, mais je me dirai "OK, ce qu'il avance tient la route et je peux comprendre qu'on puisse le voir ainsi". Bien sûr tu ne me connais pas, mais la plupart du temps, lorsque je titille un gars, derrière la provoc, y'a une vraie demande, un vrai challenge qui dit en gros : "convainc moi du contraire" ou au moins "sois convaincant".

Mais, désolé dans ce présent cas, ce que tu dis n'est pas assez solide pour me faire réfléchir (peut-être que Calissonne s'en satisfait - mais au vu de sa réponse, cela ne semble pas être totalement le cas) ou me dire que tu t'es bien battu. Bref, je ne veux pas polémiquer avec toi sur ce point. Alors restons en là.

Pour revenir sur l'émotion que m'inspire un texte. Ce que je veux dire, c'est lorsque je suis pris, je peux avaler des couleuvres énormes. C'est un fait, je m'en rends compte de plus en plus. J'ai pu constater qu'en littérature comme au cinoche, dès lors que le texte/film m'emmerde, mon esprit se met à repérer tout ce qui cloche. Je ne commande pas (toujours) mon esprit, c'est comme ça, c'est plus fort que moi. Pour autant, ce la ne veut pas dire que je suis dans le vrai et surtout que le texte n'est pas dépourvu de gros défauts voire même que le texte est de qualité (même si - au risque de paraitre honteusement prétentieux - je pense que je lis assez et que mon niveau d'exigence est élevé pour savoir souvent reconnaître un bon texte, mais bon c'est un vaste débat et pis c'est très subjectif). Juste que dans le texte de la miss je n'ai rien vu qui clochait ou du moins de très gênant ou encore j'ai minimiser l'impact car la grande majorité du reste était bon.
Ultime précision : tout ce que je dis - et je ne cesserai jamais de la répéter - n'est que ma vérité. Rien de plus.

Sur l'excès de prudence, c'est un ressenti personnel, je ne voulais pas t'offenser et m'en excuse. Néanmoins, tu as commis pour moi quelque chose de difficilement pardonnable : tu n'as pas voulu (ou pu) relire le texte pour. Tu t'es contenté de rester sur les souvenirs vagues que tu en avais pour bâtir ton argumentaire. Pas d'exemples, pas de développements. Juste des bribes.

Pour un auteur qui veut chercher à comprendre pourquoi cela n'a pas marché, c'est hyper frustrant surtout quand le commentateur utilise des mots avec une portée conséquente ("une fin ratée", tu te rends compte de l'impact ?). Tout ça pour te dire qu'on peut être dur voire virulent sur un texte si derrière on s'appuie sur une explication qui soit un tant soi peu travaillée.

Je suis prêt à tout entendre sur mes textes, les pires horreurs, mais quelqu'un qui me dit "ta fin est foirée" il a intérêt de s'en expliquer un minimum. Tu ne l'as pas fait. Pire. Tu ne l'as même pas comprise cette fin (tu le dis toi même avec honnêteté).

Je reprends l'exemple des "Lézards" de Lari. Ce texte (et dieu sait qu'il est long et parfois éprouvant à lire) je l'ai lu et relu (parfois vite, parfois en diago) plusieurs fois pour essayer d'étoffer mon argumentaire car je ne pouvais décemment pas le critiquer (j'ai même été assez dur la première fois) sans me replonger dessus. Pour être tout à fait honnête, j'espérais secrètement que ces lectures renforcement ma critique initiale pour dire "Lari, bah ouais, ton texte il m'a pété les joyeuses". Finalement, non. Je ne suis pas passé d'un extrême (j'aime pas) à un autre (j'aime), mais j'ai nuancé mon propos.

Je te cite :
si le texte ne t'avais pas plu, tu ne m'aurais jamais répondu ça. C'est justement parce que tu es en désaccord avec mon appréciation du texte que tu t'es révolté.


Je ne pense pas et je ne peux te prouver le contraire. Mais peut être qu'après tout, tu as raison. Pour autant, cela ne change pas le contenu de mon argumentaire. Je continue de penser que ton commentaire et ta justification sur ce texte est faiblarde et sans grande valeur ajoutée. Tu t'es raté selon moi, c'est pas la fin du monde. Tu as déjà fait (et tu feras sans nul doute) bien mieux.

Allez gros bisous à toi

W

Citation :

Je me suis mal exprimé sur ce point, donc je tempère ou plutôt je développe. Bien sur, ce n'est pas parce qu'on est exigent que notre avis a une valeur plus importante ou un crédit supérieur. Ce que je voulais dire par là, c'est que je pense ne pas compter parmi les lecteurs "bon public" ou qui ne lisent qu'un genre de littérature ou que quelques auteurs de divertissements (mais ça m'arrive et je ne m'en cache pas).

Maintenant force est de constater que j'ai dans ma vie découvert aussi des auteurs comme Gary, Zweig, Maupassant, Auster, Huston, Cohen etc... dont les styles sont - tu l'admettras ou pas - autrement plus riches et plus intéressants que des Gavalda (que j'ai lu), Pancol, Musso, Levy (que j'ai lu aussi) et consorts. Alors forcément quand on a gouter à ces références là, notre niveau d'exigence et notre appétit s'en trouve naturellement renforcé.

W

J'adore ce site ... il n'y a vraiment qu'ici qu'on peut voir deux hommes se battre pour une femme à coups de mots, citations, avec une telle éloquence, élégance et spiritualité ... J'en reste pantoise.

Widjet,

J'ai réfléchi et j'ai constaté que, bizarrement, lorsqu'un commentateur dit avoir aimé un texte, tout le monde ne se contente que de deux, trois lignes ; tandis que s'il dit qu'il n'a pas aimé, alors là, il faut absolument qu'il nous ponde un commentaire de deux pages, avec une démonstration solide et d'une parfaite rigueur.

Je me souviens avoir déjà commenté un texte de Togna avec une piètre argumentation, mais j'avais dit que j'avais aimé. Et je me rappelle même avoir terminé mon commentaire, de trois, quatre lignes pas plus, en disant : "J'aime, et puis c'est tout". Personne ne s'est révolté.

Faudra qu'on m'explique ça d'abord.

Ensuite, il n'y a une chose que tu n'as toujours pas compris, widjet. Ce n'est pas "chacun sa vérité", ce qui est là, en passant, une marque de prudence, il n'y a pas de vérité plurielle, il n'y a que LA vérité, et une vérité OBJECTIVE. Partir du postulat que chacun possède "sa vérité" implique le fait que tout les commentaires, toutes les critiques littéraires ou autre se VALENT ; ce qui FAUX.

Bon, on va pas polémiquer là-dessus des heures.

Ce qui faut maintenant c'est attaquer le texte, et seulement le texte, au lieu de perdre notre temps à savoir qui a lu tel ou tel auteur, ne parlons pas de nous, parlons du texte. Je pense que se serait là un cadeau extraordinaire à l'auteur que d'approfondir nos opinions sur son texte.

Maintenant, on parle de ça, sinon on s'arrête là.

Bonsoir,
j

Tu bottes en touche, l'ami ou tu as zappé.

Dans mon dernier post, je te demande gentiment de clarifier ta nouvelle perception du dénouement (pourquoi le traitement n'est-il plus pathos d'un seul coup ?).

J'attends, donc.

W

J'ai réfléchi et j'ai constaté que, bizarrement, lorsqu'un commentateur dit avoir aimé un texte, tout le monde ne se contente que de deux, trois lignes ; tandis que s'il dit qu'il n'a pas aimé, alors là, il faut absolument qu'il nous ponde un commentaire de deux pages, avec une démonstration solide et d'une parfaite rigueur.

Oui et c'est en cela que Widjet excelle et que je trouve que ses commentaires valent leur pesant d'or. Certains de ses commentaires très précis m'ont permis de retravailler mes textes, donc personnellement je vois cela comme un avantage d'en mettre une tartine quand on dit pourquoi on aime pas ou ce qui pourrait être amélioré. Mais ce n'est que mon point de vue subjectif, je poste avec humilité sur Oniris dans le but d'améliorer mes textes.

Amicalement,

Flupke