Bonjour,
J'arrive un peu en retard pour ces remerciements, alors que mon prochain poème sera publié dès jeudi ! Mais j'ai été assez occupé ces derniers temps. Je regrette d'ailleurs de n'avoir pu commenter que très peu de vos poèmes depuis 15 jours !

Alors bien sûr, un grand merci à la communauté d'Oniris qui est en deuil...
Merci aux lecteurs et lectrices de l'EL, au comité, à toutes les personnes qui ont commenté ce texte ou simplement l'ont lu.

Il avait, vous vous en doutez, une certaine importance pour moi.

J'ai vu avec plaisir qu'il a été mieux accueilli que les précédents, même si j'ai conscience que la route est encore longue !



Un petit point général d'abord :

- le thème : beaucoup ont noté qu'il pourrait s'agir d'une perverse narcissique. C'est tout à fait juste.
Je lui ai donné une voix, un peu comme Montesquieu a pu donner une voix aux esclavagistes :
"Si j'avais à soutenir le droit que nous avons de rendre les nègres esclaves, voici ce que je dirais"
Avec beaucoup moins de talent évidemment !

- L'exergue précisait que cela aurait pu être un homme. Ce n'est donc pas la féminité que j'évoquais ainsi, mais un type de personne, qui peut être d'un sexe comme de l'autre.

- J'ai souhaité montrer cette capacité à s'adapter à l'autre, à jouer constamment un rôle, celui de la femme fatale, puis celui de la victime, qui incite l'autre à jouer le sauveur, puis celui de bourreau. (Triangle de Karpman)


- Le titre est arrivé après coup, il s'est imposé à moi. Les PN sont pour moi des parasites, qui souffrent, certes, mais font beaucoup souffrir. On trouve souvent le terme "vampiriser" dans les livres sur le sujet. Cela donnait selon moi un côté plus poétique et fantastique à un personnage réaliste. Et obligeait les lecteurs à chercher, interpréter.
Et sans doute que j'ai pensé à ce texte incroyable, condamné à l'époque : "Les Métamorphoses du Vampire" de Baudelaire, qui m'a fait gardé le masculin.


- Du point de vue de la construction, on a remarqué que la dernière strophe tombait un peu à plat. GiL propose d'inverser les strophes 3 et 5, et je trouve cette idée très pertinente, qui permet de terminer sur le verbe "détruire" plutôt que sur une tentative d'explication psychologique. Je note cette idée, merci GiL !

Une partie du travail a été axée sur les sonorités : CRISTALE remarque l'allitération en [f], qui donne un côté sifflant et fantomatique. Plus généralement, j'ai abusé volontairement des consonnes fricatives (celles qui laissent passer le son, pouvant ainsi être prolongées un temps) : [f ; v ; s ; z ; ch ; j]. Le but étant de donner un côté entêtant et inquiétant.

- Enfin, l'adjectif "nymphaux" a induit en erreur. Il ne s'agissait pas d'une référence aux nymphes. En fait cet adjectif, pluriel de "nymphal", qualifie une étape de la métamorphose des insectes. D'où le nom qu'il qualifie : changements. Je souhaitais insister sur la capacité de métamorphose du personnage.
Mais l'amalgame était nettement prévisible et j'aurais dû y faire attention.



ÉCLAIRCIE : tu as trouvé du charme et une certaine musicalité au poème, venant de toi qui n'est pas adepte du classique, c'est une remarque qui m'a fait plaisir.
Merci pour ton commentaire !

MIGUEL : Vous notez que le dernier vers tombe à plat, j'en ai conscience maintenant !
"Le reste est si beau !" dites-vous. Merci beaucoup pour cette appréciation si positive !

SOCQUE : vous dites n'avoir pas commenté en EL car vous pensiez en avoir identifié l'auteur. Je me demande bien qui 🤔😊

Vous trouvez la progression bien menée, malgré un début peu plaisant. Je suis content de votre appréciation, plus positive que les autres fois. Cela me donne le sentiment de progresser, et je suis là pour cela.
Merci !

ESKISSE : vous avez aimé la métaphore du lierre, j'avoue que c'est ce dont je suis le plus satisfait, à côté de passages plus maladroits ou prosaïques.
Eh oui, l'adjectif "nymphaux" ! Je m'en explique un peu plus haut.
Merci pour votre passage ici !

PAPIPOÈTE : merci pour votre commentaire, c'est toujours un plaisir d'avoir votre avis très personnel, qui donne souvent un éclairage particulier. Vous citez "l'appât", il faudra que je regarde ce film, que je ne connais pas.
J'ai pensé à un autre film, en l'écrivant, "Respire !" De Mélanie Laurent.

ZESTE : Vous avez lu "jusqu'au vertige". Cela me fait vraiment plaisir d'avoir pu provoquer cette émotion par ce poème qui, comme je l'ai dit, revêtait une certaine importance pour moi.
Merci beaucoup !

CYRILL : vous êtes le premier à citer clairement le personnage du pervers narcissique, et indiquez que faire parler le "vampire" ajoute à la cruauté. Oui, c'était le but !
Et je suis d'accord avec vous, il y aurait beaucoup de choses à demander au docteur Freud 😁
Merci pour votre commentaire !

GiL : tu notes que la prédatrice est aussi une victime. Bien sûr, victime de la "violence éternelle", comme dirait Renaud.

J'ai réfléchi à ta suggestion, que tu as bien fait de me... suggérer 😉, car je trouve qu'elle donne en effet beaucoup plus de progression à la tension dramatique. Mille mercis !

Je ne garde pas "ta pauvre âme", car je ne pense pas que les PN soient capables d'empathie, pour ce que j'ai lu sur le sujet.

Tu notes que tenir 20 vers sur 4 rimes est une performance, j'avoue que je suis content d'y être parvenu, malgré les quelques lourdeurs que cela a provoquées.

Quant à ton idée qu'il s'agissait au départ d'un sonnet, qui a fini par se développer et prendre cette forme originale... tu as vu juste, bravo !
En fait, après le premier tercet, j'ai trouvé que je n'avais rien dit de tout ce que je voulais évoquer.

Merci pour tes conseils et tes appréciations !

DAMY : vous soulignez l'originalité du traitement et le travail sur les rimes.
L'apogée est selon vous dans ce vers :
Mes larmes font saigner tes blessures d'enfant.
En effet, la souffrance engendre la souffrance...
Je vous remercie de vous être attardé sur ce poème pour y laisser un commentaire.

CASTEMORE : "A lire, relire, et faire lire..."
Vous trouvez le texte juste. J'ai essayé d'être à la fois réaliste sur les procédés, les façons d'être, de ce genre de personne, en donnant un côté poétique au texte. Les deux ne font pas toujours bon ménage, mais je suis content que vous l'ayez trouvé "juste".

Merci beaucoup pour votre haute appréciation !

SYMPA : un de vos poèmes évoquait, il me semble, à demi-mots le sujet, il y a quelques mois, ou alors j'étais passé à côté du sens du texte.

Vous appréciez qu'il s'agisse d'une femme, et que cela change du PN, qu'on voit souvent comme un homme. Tout à fait ! Les études que j'ai pu lire insistent bien sur le fait que cela touche les deux sexes. Mais peut-être les hommes ont-ils plus de mal à en parler, comme si leur virilité en avait pris un coup. Et peut-être aussi que les hommes PN se permettent davantage de violence physique, et donc sont plus facilement repérables.

Vous doutez du fait qu'ils aient conscience du mal qu'ils font. Difficile de dire ce qui est conscient, inconscient, à la limite entre les deux. Je pense que vous avez raison et que globalement ils sont victimes de leurs pulsions destructrices. Mais ici, le propos était ironique, un peu comme je le disais de Montesquieu plus haut : c'est le narrateur qui parle à travers elle, et lui prête ces propos, et lui, il en a conscience.

Merci beaucoup de vous être attardée sur ce poème !

BELLINI : vous pensez que je fais un amalgame entre femme fatale et perverse narcissique.
Selon moi, la femme fatale est un concept cinématographique et littéraire, créé par les hommes, réalisateurs et écrivains.
Le PN est une réalité.
Or c'est un type de personne qui n'a pas d'identité propre, mais qui prend sans cesse de nouveaux visages. Celui de la femme fatale peut en être un, si elle sent qu'elle y trouve un écho dans la gent masculine.
Dans le même ordre d'idée, vous notez beaucoup d'attributs très différents les uns des autres. C'était voulu également, puisqu'il s'agissait de montrer la capacité de changement et d'adaptation de ces personnes. (C'est le cas des vampires dans la littérature, d'ailleurs, prenez Dracula, qui peut se transformer en divers animaux, en brume, par exemple.)
Vous amenez ainsi le personnage de la vamp, qui n'avait pas lieu d'être ici. Vampire était à prendre au sens de parasite...
Enfin vous dites que c'est anachronique car le PN est un concept moderne. Il ne s'agit malheureusement pas d'un concept, mais d'une réalité, et d'une réalité qui a probablement toujours existé. Du coup, cela ne me semble pas anachronique.
Je comprends toutefois votre sentiment que cela part dans tous les sens, d'un manque d'unité, et le note.

Je note également toutes les faiblesses que vous relevez sur le plan du vocabulaire, et de grands écarts de style. Je vous remercie de me montrer ces passages, et j'approuve, maintenant que je me place en lecteur ! J'ai encore beaucoup de progrès à faire ! Mais je suis là pour ça.

Juste un petit détail, sur le verbe "déchire", je pense que vous me taquinez, et que vous avez bien vu qu'il n'a pas de C.O.D. Je le prends comme verbe intransitif - oui, je sais, grammaticalement, c'est une faute... mais le poète a tous les droits, non ? Sinon, désolé de vous avoir fait chercher partout un C.O.D. !

En fin de compte, vous concluez que le poème est décevant en regard des capacités de l'auteur.
De votre part, connaissant maintenant votre niveau d'exigences, cela me semble encourageant.

Merci beaucoup pour votre critique sans concession !

DOMI : vous notez le rôle de la victimisation, mais aussi de la victime "réelle". C'est le triangle de Karpman, que je citais plus haut
En fait tout le monde est dans une certaine mesure victime et bourreau à mon sens. Le but de l'humanité devrait selon moi être d'essayer de sortir de cette violence éternelle, dans laquelle elle est empêtrée dès l'enfance, et qu'elle perpétue le plus souvent malgré elle.

Merci pour votre passage ici !

CRISTALE : sourire jaune et mots glaçants, oui c'était bien le but !

Vous êtes la seule à avoir relevé les allitérations en [f] et assonances en [i]. Cela m'a fait vraiment plaisir, car c'était pour moi un élément important du poème.

Merci d'être passée me voir, et merci pour votre appréciation.


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Un bon dimanche à tout le monde !

Bonjour Ligs,

Je n’avais pas l’intention de vous répondre, parce que je craignais que mes développements toujours un peu longs (seuls les détails m’intéressent en poésie) ne phagocytent votre forum. Mais j’ai toujours un peu de peine de voir un long retour d’auteur vivre sa vie tout seul. Donc, j’ai laissé passer un peu de temps, mais devant le silence général (on a tous une vie), je me décide finalement à laisser quelques réponses à vos remarques :

1 - Vous dites : « BELLINI : vous pensez que je fais un amalgame entre femme fatale et perverse narcissique. Selon moi, la femme fatale est un concept cinématographique et littéraire, créé par les hommes, réalisateurs et écrivains. Le PN est une réalité.»

Je ne vous accuse pas d’avoir fait un amalgame entre femme fatale et perverse narcissique. Mon commentaire était le suivant :

« Si on touillait dans un chaudron une perverse narcissique avec une femme fatale, il en sortirait probablement votre héroïne. »

Je ne dis donc pas que vous auriez pris l’une pour l’autre, mais que pour moi votre héroïne ressemble à un mélange des deux. J’ai précisé avoir reconnu certaines caractéristiques de la femme fatale au deuxième quatrain :

« Tant d’hommes à mes pieds, lorsque me recoiffant,
Je deviens à leurs yeux un genre d’effigie
De la perfection ! »

Je ne suis pas un spécialiste des perverses narcissiques ni des femmes fatales, ayant toujours fait avaler leur balai à ces dernières. Une voyante m’a dit un jour : « je ne peux rien faire avec vous, vous n’êtes pas réceptif » ; je lui ai réclamé 300€ pour cette révélation instructive de ses capacités. Mon caractère bien trempé fait donc que je ne suis une cible pour aucune de ces catégories, mais il n’en fallait pas plus à un cinéphile comme moi pour y voir s’esquisser dans ce deuxième quatrain le portrait de quelques actrices.
Qu’une PN soit en plus femme fatale ne fait qu’ajouter à sa dangerosité. Sinon, sans cet attribut, je ne vois pas trop pourquoi une PN serait perçue par sa victime comme « un genre d’effigie de la perfection », à moins que vous ayez les résultats d’un sondage. Je veux bien comprendre que les fragilités humaines soient insondables, mais j’aurais tendance à penser que la majorité des victimes n’ont pas de leur bourreau cette vision de la perfection dont vous parlez. Elles le subissent et ça leur fait mal, et elles savent que ça leur fait mal, et elles seraient heureuses de ne plus avoir mal. Alors, « l’effigie de la perfection » me semble bien bancale à leurs yeux…

2 - Oui, je maintiens que le PN, s’il est bien une réalité, n’en reste pas moins un concept moderne dans sa terminologie de « pervers narcissique ». Je ne parlais évidemment pas de l’idée, qui elle a probablement toujours existé. D’ailleurs, vous évoquez ici le triangle de Karpman, parlez de vos lectures sur le sujet de la perversion narcissique, que les auteurs je suppose n’ont pas écrites au Moyen-âge, et donc ça me gêne de lire un vers que Clément Marot aurait pu écrire sous François 1er :

« Je te veux émouvoir et cherche à te séduire »

ou l’emploi du mot « ire » au dernier quatrain. J’aurais préféré des résonances plus modernes et donc plus conformes à l’idée qu’il me semblait lire un poème déroulant une histoire contemporaine. Mais bon, si vous me confirmez que Marguerite de Navarre est la perverse narcissique de votre poème, alors je n’ai plus rien à dire.

3 – Vous dites : « vous notez beaucoup d'attributs très différents les uns des autres. C'était voulu également, puisqu'il s'agissait de montrer la capacité de changement et d'adaptation de ces personnes. »

Oui, accordez-moi d’avoir compris vos intentions. :)) Donc, puisque certaines PN sont des femmes-enfants souffrant d’immaturité affective, pourquoi ne pas compléter la lyre, la faux et les griffes de gerfaut de votre incarnation baroque (contrastes, jeux d’ombre et de lumière, lignes de force obliques…) par des socquettes blanches, d’autant que j’ai beaucoup regretté l’absence des morsures du vampire annoncé dans le titre ? Quitte à varier les métonymies (les synecdoques devrais-je dire : la Lyre, la Faux, etc…) de votre allégorie de la perversion narcissique, j’espérais un tableau rafraichi par quelques références plus modernes, comme les socquettes, en appui aux études menées par la psychanalyse.

À propos du vampire, vous dites qu’il est à prendre ici au sens de parasite. Je ne vois pourtant rien de plus éloigné de votre PN qu’un parasite. Le parasite humain ne fait que prospérer aux dépens (matériels) d’une autre personne. Il a en quelque sorte besoin que la personne reste socialement en pleine forme pour qu’elle continue de l’entretenir…, le contraire des objectifs de la PN. La métaphore du vampire me convenait beaucoup mieux, lui qui suce le sang, donc l’énergie de sa victime, à la manière de la PN qui lui suce sa joie de vivre. Mais comme vous ne parliez jamais de morsures, j’ai fini par me faire à l’idée que votre vampire n’en était peut-être pas vraiment un, et c’est tout cela qui m’a paru partir dans tous les sens.

4 – Vous dites : « Juste un petit détail, sur le verbe "déchire", je pense que vous me taquinez, et que vous avez bien vu qu'il n'a pas de C.O.D. Je le prends comme verbe intransitif - oui, je sais, grammaticalement, c'est une faute... mais le poète a tous les droits, non ? Sinon, désolé de vous avoir fait chercher partout un C.O.D. ! »

Concernant la formule « je déchire », je n’avais aucune intention de vous taquiner. Je ne comprends d’ailleurs toujours pas ce qu‘elle signifie. Peut-être l’équivalent de « il faut que je détruise l’autre » ?

Voilà qui montre, j’espère, l’intérêt que j’ai porté à votre texte, dont je ne renie pas mon commentaire. Vous comprenez aussi pourquoi je commente si peu.
Cordialement
Bellini

Bonjour Bellini, et merci, en effet, d'avoir pris le temps de répondre à ces remerciements qui étaient passés à la trappe.

C'est un plaisir de vous lire, et même si nous ne sommes pas d'accord sur certains points - nous avons chacun notre subjectivité et à mon avis des personnalités très différentes - vous apportez justement un point de vue différent, et me montrez là où le texte peut être perçu comme maladroit, à travailler, etc.

Pour reprendre les quelques points que vous soulevez :

1. Je pense que souvent les PN ont au contraire beaucoup de charisme, une certaine aura, et sont considérés dans le milieu professionnel et amical, comme des personnes de qualité. C'est une des particularités qui attirent leurs victimes, qui sont souvent des personnes en manque de confiance. L'intérêt que leur porte le PN, généralement admiré par les autres, est au départ valorisant. Le regard que la victime leur porte est très souvent admiratif, et si elle a conscience de souffrir, le PN se débrouille pour lui faire sentir que c'est sa faute à elle. C'est seulement quand ce regard admiratif tombe, quand les yeux s'ouvrent, que la victime voit le PN comme la cause de ses souffrances. Mais sans doute qu'il y a aussi comme vous dites des victimes qui ont davantage conscience des choses.
Peut-être faut-il éviter les généralités, toutes les relations ayant leur particularité ?
Je souhaitais essentiellement en montrer un exemple, pas en faire une loi universelle...

2. Je comprends votre critique du langage précieux employé. Je pense que vous avez raison.

3. Je maintiens que le PN est un parasite : il a besoin que l'autre reste en vie et dans une certaine mesure en bonne santé. Sinon, qui va ramener l'argent à la fin du mois ? Qui va faire le ménage, la cuisine, s'occuper des enfants, de la paperasse administrative ? Et qui va subir la colère, la violence rentrée, la peur ?
La victime est affaiblie pour deux raisons : parce qu'elle subit les violences de son bourreau, mais aussi dans le but de la maintenir à disposition - qu'elle n'ait plus le courage ni la force, ni même l'estime de soi, pour partir. Par contre, il faut qu'elle reste en vie et suffisamment forte pour faire tout ce que le PN n'a pas envie de faire.

Mais du coup votre remarque me fait prendre conscience que c'est le terme de vampire qui est mal choisi ! Puisque le vampire met fin à la vie de sa victime.

Du coup la contradiction que vous relevez est juste...

4. Oui, "il faut que je déchire" = "il faut que je détruise l'autre", c'est cela.



Je ne vous demande pas de renier votre commentaire, je précisais seulement mon point de vue, et je vous remercie de l'intérêt que vous avez porté à mon texte !
Je trouve ces échanges très enrichissants, et vous remercie encore d'avoir pris le temps de revenir sur cette page...

Au plaisir de vous recroiser ! 🙂

Ligs

Ligs,

Je ne voudrais surtout me mettre dans la peau d’aucune victime de PN. N’étant pas psy et n’ayant jamais suivi de près le comportement d’une victime de PN, je suppose que de nombreux cas sont envisageables. Mais je n’arrive pas à me convaincre facilement de cette idée « d’effigie de la perfection » à travers laquelle une victime verrait son bourreau au moment de sa souffrance. Que le PN, au début de sa relation, apparaisse plein de charisme et diffuse son aura comme un extrait de parfum, ça me semble être une condition sine qua non de son succès. Mon questionnement parle du moment où la victime est consciente du mal qui lui est fait. Alors oui, la question me semble pertinente : peut-elle à ce moment précis admirer son bourreau ?
Et donc, je vous rejoins dans cette idée qu’il s’agit souvent de personnes en manque de confiance, et qu’à partir de là, comme je le dis, les fragilités humaines sont insondables… Je n’ai aucun avis obtus sur le sujet.

Je suis heureux que nous tombions d’accord sur la contradiction entre vampire et pervers narcissique. Moi je préférais la métaphore du vampire dont le sang de sa victime se régénèrerait comme le foie dévoré de Prométhée (je vous avais pas dit, je suis poète ), à celle du parasite, mais vous êtes l’auteur et avez tout à fait raison de dévoiler votre vision du personnage.

Voilà, je pense avoir tout dit. Peut-être ajouter que j’apprécie beaucoup chez vous ce mélange de modestie et d’énergie à défendre vos textes. Une grande leçon pour moi.
Au plaisir.
Bellini

Bonjour Ligs,

Merci pour ce retour sur commentaires, c'est toujours agréable, et instructif de connaitre la genèse d'un poème.

Citation :

mmmh mmmmh Pouvez-vous m'en dire plus ?

Blague à part, je suis bien aise d'être le premier en quelque chose ! Mais je me doutais bien que je ne serais pas le dernier.
A propos des victimes, j'ai lu un peu votre discussion. Je ne suis pas certain, pour ma part, que seules les personnes fragiles sont susceptibles d'être prises dans les rets (Pas ceux de Gilles, non non) de ce genre de personnage.
Pas certain non plus que le pervers N. souffre, sauf, finalement, au bout du chemin, et d'une souffrance toute narcissique.
Mais ce ne sont que des choses entendues, je n'ai pas de statistiques, ni d'autorité en la matière.

Bonne continuation, au plaisir de vous lire encore.

Cyrill

BELLINI,

Eh oui, "les soupirs du parasite", ou "les soupirs de la sangsue", c'est tout de suite moins poétique. En plus, je ne sais pas si une sangsue soupire, il aurait fallu que je fasse des recherches, etc. 😁

Merci pour ces échanges, au plaisir de vous recroiser dans les couloirs d'Oniris !

Ligs

CYRILL,
Effectivement, des personnes sans fragilités particulières peuvent être victimes. A mon avis, c'est tout de même un cas beaucoup moins fréquent. Comme pour tout, il faut éviter les généralités, et mon texte se voulait surtout un exemple d'un cas possible, parmi d'autres.

Pour Freud, vous disiez que c'était plus intéressant de lire à travers le point de vue (cruel) de la perverse, et qu'il faudrait demander à Freud pourquoi. Je n'ai pas cette réponse, c'est pour cela que je vous renvoyais à lui. Mais il va avoir du mal à nous répondre 🤔
Peut-être l'intensité de la cruauté est-elle fascinante tout simplement, chose qu'on semble avoir oublié de nos jours - pourtant notre cinéma actuel en est un bon exemple ! Ah les méandres de l'inconscient humain !

Merci pour votre passage ici, et au plaisir de nouveaux échanges !

Ligs