Petite histoire de compréhension :

J'ai vu un type qui s'avançait vers la première voiture devant un feu rouge et qui commençait à nettoyer le pare brise en marmonnant quelques mots pas bien intelligible, le conducteur par contre, je l'ai distinctement entendu dire "allez-vous en, je ne comprends pas". Moi, avec ou sans mots, il me semblait évident que le gars voulait une petite pièce contre son petit travail.

Moralité : Un sens de "comprendre" est synonyme de "accepter".

Merci Wancyrs d’avoir lancé un sujet passionnant et surtout de nous avoir confié votre vision du monde. Les réponses ont été nombreuses et leur intérêt montre combien le sujet est loin d’être épuisé. Je me décide tardivement à entrer dans le bal, très certainement pas pour clore le sujet mais pour tenter de le faire rebondir avant essoufflement...jusqu’à une prochaine fois.

Pour enrichir le débat il aurait fallu ouvrir le site à des personnes qui, toute leur vie, ont cherché à unifier, non pas Univers et mathématiques, mais à favoriser une expression qui allie les mathématiques et la poésie ou les mathématiques et la musique. Je pense par exemple à Jacques Roubaud, 87 ans, mathématicien et oulipien ou au regretté Pierre Boulez et ses élèves qui ont conduit des expérimentations à l’IRCAM.

Wancyrs nous a entraînés dans son univers, avec beaucoup de pédagogie, en opérant un glissement dont je ne partage pas les conclusions même si je peux le suivre sur le chemin proposé. Je cite l’auteur :

1-« chercher des métaphores dans un registre mathématique et physique »,
2-« il n’y a pas plus mathématique qu’une œuvre poétique »,
3-« tout ce qui existe dans l’univers est mathématique ou physique ».

Il s’agit presque d’un syllogisme à l’antique.

Sur le premier point je dirai qu’il n’y a pas de métaphores en mathématique ou en physique. Il y a des raisonnements sur des objets abstraits avec une langue codifiée et qui permettent d’arriver à un résultat. Souvenez-vous de vos professeurs qui expliquaient qu’ils attachaient plus d’importance au raisonnement qu’au résultat.

Sur le deuxième point je dirai que je suis d’accord avec l’idée que, dans une poésie écrite et destinée à être lue à haute voix, il y a des sons, des rythmes…qui correspondent à des grandeurs physiques à l’origine ou non d’émotions. Ces émotions et l’appréciation du texte diffèrent de l’auteur au lecteur, le site Oniris en est la preuve. Une démonstration mathématique nécessite que l’auteur et le lecteur ou l’auditeur soient en phase, sans quoi il n’y a pas de communauté scientifique. Après il y a la beauté de la démonstration, aussi la force d’une équation simple et d’une grande puissance explicative, par exemple la relation entre masse et énergie en Relativité restreinte.

Sur le troisième point je dirai qu’aujourd’hui encore les physiciens cherchent à unifier dans une seule théorie mathématique la Relativité générale et la Mécanique quantique. Le pari de Wancyrs n’est donc pas tout à fait gagné.

Avons-nous besoin d’un « Tout est mathématique » après avoir eu un « Tout est verbe » ? Je respecte les croyances des personnes mais elles n’emportent pas ma conviction. A ce stade je rappellerai les propos de Jacques Roubaud faisant le départ entre poésie et mathématique :

« La poésie dit ce qu’elle dit en le disant ».
« La mathématique ne se développe qu’en se paraphrasant, qu’en se redisant d’une manière différente ».

Je veux aussi invoquer Yves Bonnefoy, « poète inquiet du cosmos », également formé aux mathématiques, qui dans « Douve » écrivait :

« O douée d’un profil où s’acharne la terre,
Je te vois disparaître.

L’herbe nue sur tes lèvres et l’éclat du silex
Inventent ton dernier sourire,

Science profonde où se calcine
Le vieux bestiaire cérébral.

N’avons-nous pas besoin de nous immerger dans un Tout et de refaire surface, avec un regain de courage, de vigueur et de créativité ?

Sourdès.

Citation :

Salut Wancrys,

Je vais répondre sur la compréhension et l'architecte car concernant les maths j'ai jamais dépassé le stade du théorème du Pitt à Gore...

Parisien (repenti) que je suis, je n'ai jamais bien "compris" la Pyramide de Pei terminée alors que j'allais fêter au champomy mon huitième printemps. Mais je n'ai jamais rencontré Ieoh Ming pour le lui dire et sans doute que si j'en avais eu l'occasion j'aurais loué avec une enthousiaste lâcheté l'audace de son travail.

Après avoir lu le post de Wan destiné à relancer le débat… je me suis senti un peu embarrassé, vu qu’il ne me semblait pas que le débat s’essoufflait particulièrement, néanmoins si l’on ne prend dans le débat que la peine de certifier conforme ce qui nous agrée, alors oui, beaucoup de débats tournent vite courts, ou pas d’ ailleurs, mais dans ce cas c’est fonction du nombre d’intervenants qui opinent sans rechigner aux postulats émis.

Suite à la petite historiette de David, je me suis senti un peu – à tort ou à raison – dans le rôle du laveur de vitres… parce que je m’étais attaché à clarifier certains concepts, peut-être en me fourvoyant, alors j’aurais apprécié qu’on m’explique quand et où.

J’ai bien lu le post de Sourdes, et je trouve son analyse claire et qu’il relançait vraiment le débat, mais je n’ai pas grand-chose à dire sur le rapport poésie/mathématique.

Comme ce genre de discussions m’inspire quand même, je vais pour le moment juste tâcher de répondre à la dernière question de Wan, pour ce qui me concerne.

Citation :

La question qui est posée est multiple reliant l’honnêteté, le respect et la compréhension.

Pour l’honnêteté et la compréhension, il serait plus juste de donner son avis en précisant qu’on ne comprend pas, peut-être, mais si nous savions que nous ne comprenons pas, peut-être ne donnerions-nous pas notre avis.

Donner un avis qui manifestement est erroné parce que celui qui l’exprime n’a pas compris le propos, peut provenir de l’incapacité pour ce dernier de comprendre – faute de ressources, ou faute de fournir l’effort nécessaire – mais aussi bien parce que certains aspects de ce que l’on évalue sont obscurs, par forcément parce que les notions abordées sont complexes mais parfois simplement parce que ces notions sont mal exposées.

Cela me fait penser aux enseignants qui ne remettent pas en cause leur manière d’enseigner, se reposant sur le fait que quelques élèves suivent leurs cours, alors que la majorité patauge, et que quelques-uns finissent exclus.

Cela me fait aussi penser à certains philosophes qui réussissent l’exploit, en commentant les thèses de certains de leurs homologues, de rendre la pensée des premiers encore plus complexe à saisir, Un jour j’avais lu un livre – somme d’exposés de la pensée de Bergson par différents auteurs – où l’un de ces exposés m’est resté complètement indigeste…déjà que Bergson c’est pas simple, après l’explication c’était pire. Je pense qu’il y a un défaut de verbiage dans cette manière de faire.
Un peu comme de faire de la poésie pour faire de la philosophie…exercice très difficile à mon sens, et au succès réservé à quelques rares élus…

Pour le respect, serait-il plus respectueux de ne pas s’exprimer sur le travail de l’architecte ? Faudrait-il priver les constructeurs de cathédrales de l’admiration de tout ceux qui ne seraient pas capables d’empiler deux parpaings correctement. Ou priver Dieu d’avoir des fidèles parce que personne ne comprend réellement ce qu’il fait.
Alors la Création on l’aime ou pas… on l’admire ou pas… mais qui la comprend réellement, pour ça aussi il y a peu d’élus, je pense.

Je trouve plus respectueux de dire ce que l’on ressent d’une œuvre sans la comprendre, que de se taire sur tout ce qui nous dépasse, sans quoi le monde serait bien silencieux, et de surcroît nous n'aurions aucune chance d'apprendre quelque chose de nouveau.

Après, de l’œuvre, à chacun suivant ses oreilles, ou sa vision…ou son cœur, ou son cerveau... c’est déjà bien pour l’architecte d’avoir eu le budget… et un salaire...si en plus il lui faut l’absolution, je trouverais qu’il pousse le bouchon, le bougre...

Quoi ? en plus il était bénévole !

@[b]Corbivan[b] je d’accord avec toi sur certaines choses, pas sur d’autres ; dommage que je ne sois pas en face d’un ordi actuellement pour mieux élaborer... néanmoins, dire ce qu’on ressent ne doit s’en tenir à ce qu’on ressent, honnêtement, sans essayer de transmettre son malaise à l’architecte parce qu’on ne comprend pas son œuvre, tu me saisi ? Dire : je ne comprends pas, puis avoir quelques clés pour m’aider... est humble et respectable. Mais dire : votre monument n’est pas de l’architecture, tout simplement parce que notre angle de vue, ou bien les lunettes que nous portons ne sont pas adéquats, c’est malsain

OK Wan pas évident sans ordi… des fois depuis mon téléphone je galère aussi...

tu dis :

Citation :

peut-être que comme en musique certaines œuvres demandent certaines prédispositions, ou une mise en condition, un apprentissage d’un certain goût… je vois ce que tu veux dire… néanmoins pour autant que je sache ce qu’est la musique, ou l’architecture, ou la poésie, je peux ne pas apprécier certaines œuvres dont je ne possède pas les clés, c’est certain, mais pour autant je ne me sens pas malhonnête, ou irrévérencieux. Après que je dise – péremptoire ! – ceci n’est pas de la poésie, ou de la musique, ou de l’art… j’en serai bien incapable, ne sachant pas exactement définir ni la musique, ni la poésie, ni l’art… donc comme je n’ai pas d’outils intellectuels pour définir les arts en général, je me contente de mon feeling… mon sentiment qui doit se rapporter au plaisir, je suppose, plaisir qui peut avoir un petit quelque chose d’intellectuel, mais dans mon cas ça résonne plutôt ailleurs, je dirais du côté de la reconnaissance… si je reconnais quelque chose de préoccupant pour moi, quelque chose d’une idée ou d’un sentiment que je partage, que j’ai vécu… ou que je découvre m’émouvoir quelque part pour une raison X que j’ignore… je dis que ça me plaît… ou me trouble, j’essaie de comprendre pourquoi si je dois l’expliquer, mais avant cela, je préfère savourer cette impression de plaisir, et ce sentiment de partage, et parfois en parler, raisonner dessus diminue le plaisir, déflore le mystère, alors un autre plaisir peut naître, plus raisonné, intellectuel peut-être… j’avoue que souvent je ne creuse pas le pourquoi… parce que j’ai besoin d’aimer ou du sentiment contraire pour faire l’effort de chercher à vraiment comprendre… et comme je suis assez placide…enfin il paraît.

Pour en revenir à une œuvre qui me demande un effort, il faudrait que quelque chose en elle me sollicite… m’attire… sans quoi, c’est vrai, je peux passer à côté et dire qu’elle est vilaine cette œuvre, ou que ce n’en est pas une… en cela je peux faire fausse route, mais je n’en aurais pas de regret puisque je ne le saurais pas… je serais resté indifférent.

C’est comme avec les gens qu’on croise, on en croise plein qu’on ignore, qui nous indiffèrent, et parfois un regard, une attitude nous révèle qu’il y a là un cœur qui bat, un regard qui nous voie tels que nous sommes, quelque chose se révèle… ça tient à quoi ? Je n’en sais rien en fait, et je ne pense pas que la science puisse trop m’aider…

Je peux te rejoindre en disant que ce qui est malsain c’est de juger sans comprendre, mais dans le domaine des arts il me semble qu’il y a dans notre perception une part non négligeable due au sentiment, et ce sentiment n’est pas raisonnable…comme l’intuition, comme l’amour, je crois, comme la vie aussi.

Juger sans comprendre (ou du moins essayer) les actes d’une personne je trouve cela malsain, mais pour une œuvre d’art cela ne me choque pas vraiment – note bien qu’ici je parle de l’œuvre pas de l’artiste. Si l’artiste était choqué que je trouve son œuvre merdique...comme l’urinoir de Duchamp par exemple, c’est son problème pas le mien, de toute façon Duchamp se fout de ce que j’en pense.

Comme je l’ai dit l’art je ne sais pas le définir, comme la culture… ce sont des notions assez fourre-tout, il me semble, donc ce que j’en pense tient à peu de chose, reste ce que je ressens ou pas, et si parfois c’est malsain parfois c’est sain(t) aussi

Mais dire : votre monument n’est pas de l’architecture, tout simplement parce que notre angle de vue, ou bien les lunettes que nous portons ne sont pas adéquats, c’est malsain


Je partage ce propos de WAN

LENI

Citation :

Je pense qu'on peut.
Je pense que la plupart des gens le font.
On peut regarder un film et le critiquer sans pour autant en avoir compris le propos.

On peut regarder un bâtiment et le trouver laid, sans pouvoir en expliquer les raisons architecturales.

L'amour (l'appréciation) n'a rien à voir avec la compréhension des choses.


Citation :

Là, par contre je suis d'accord.
On ne remet pas en question quelque chose que l'on ne comprend pas juste pour le fait, pour des raisons non argumentées.

D'ailleurs, et là je tourne en rond, c'est comme ça que les sciences sont nées.
De personnes qui ne pouvaient comprendre les explications vagues et incorrectes qu'ils recevaient sur des choses essentielles (on va pas re-déterrer Galilée, mais moi je l'aime assez bien dans son questionnement intelligent) genre la Terre est plate, et quand on arrive au bord on tombe dans le néant.

Lalallalalalalalala



Il y a je pense, quelque part, un souci au niveau de la compréhension de l'axe d'approche d'une oeuvre.

Quelque chose qui ne peut être mis en doute ne le sera que par un petit nombre de négationnistes bornés.
Jusqu'à ce qu'on se rende compte qu'en fait ça pouvait être mis en doute.

Ce qui n'a rien à voir avec le fait que tout un chacun a le droit de ne pas AIMER quelque chose de remarquablement correct au niveau strictement scientifique du terme.

Tiens, par exemple, les vers de terre : magnificence scientifique capable de faire des bébés tout seul, parfaitement hermaphrodite, avec un taux de survie énorme en cas de fin du monde, capable de s'autorégénérer. Mécanique magnifique. Animal repoussant au possible qui est capable de manger son caca.

Bon... ceci étant dit, je retourne essayer de démontrer que la Terre est parallélépipédique, et je reviens...

Parfois, après la pluie, des lombrics se trouvent piégés sur le macadam d'une petite route que j'emprunte souvent pour aller me promener...sans rien connaître à la biologie des vers de terre, je pends le temps de les déposer dans l'herbe des bas-côtés, pour leur donner une chance d'échapper à mes amis les corbeaux...et aux bagnoles...est-ce bien raisonnable...? peut-être que ma sympathie pour les vers vient que je jardine un peu...peut-être juste de leur détresse...
Mais, après le portrait passionnant qu'en fait Ananas, à l'avenir je serais encore plus vigilant et attentionné pour ces petites bêtes

Bonjour Wancris,
j'ai lu ce fil (sans y participer) parce que j'ai été un commentateur du poème en question.
Si j'ai bien compris vous nous accusez (nous commentateurs) de "juger" sans avoir compris,(un commentaire n'est pas un jugement mais une opinion qu'on donne)
d'avoir des lunettes inadéquates pour vous lire.... En gros d'être pas très honnêtes. Le surprise est cinglante.

Je trouve que vous poussez le bouchon des mots un peu loin.

Est-que vous avez envisagé que, si nous n'avons pas compris, c'est peut-être aussi parce que vous l'avez mal expliqué,
ou que votre démonstration n'est pas assez aboutie, ou hors sujet ?
Je vous propose de réviser votre poème et de nous le soumettre à nouveau.(maintenant que vous connaissez notre niveau)
Amicalement.