Je pense que l'auteur n'a pas d'intention prétentieuse dans son questionnement.

Je pense aussi que la compréhension est ce qu'on veut bien en faire.
Moi j'ai toujours un dico, google ou un ami érudit à portée de poétique pour comprendre ce qui provoque quelque chose en moi mais que je n'en comprends pas le sens.

Après c'est question de volonté.
Et de manière de dire.

Je pense que l'auteur se demande plutôt, devant des aveux d'incompréhension, comment on peut aimer ou non.

Ce que j'essaie d'expliquer plus haut : on peut aimer sans comprendre. Juger c'est autre chose, que je ne pense pas admissible quand on ne tient pas son sujet. On en arrive à de la simple rumeur publique, et on sait tous ce que je pense de la rumeur publique. Bref.

Donc, je crois que Wancyrs (et pas Wancris) cherche à recevoir des explications justement des gens qui n'ont pas compris ses propos, ou sa poétique, et qu'ils répondent simplement aux deux questionnements ou assertions que je cite dans mon intervention précédente.

Pour assez bien connaitre l'auteur, je ne peux imaginer qu'il soit de ceux qui jugent (justement) ses lecteurs à leur niveau de compréhension intellectuelle, ou qui se compare intellectuellement à qui que ce soit.
Je pense simplement qu'il a besoin de rationaliser le parallèle entre le fait de ne pas aimer parce qu'on ne comprend pas, et le fait de le dire avec passion, sans se poser plus de questions (ou se remettre en question) sur sa propre ignorance en matière de sujet, ou de thème...

Il aurait pondu un truc surréaliste que personne n'aurait relevé, je crois qu'il se serait posé les mêmes questions, et peut-être justement pour pouvoir retravailler l'ensemble pour le rendre plus universel tout en restant dans sa volonté scientifique. L'intention de l'auteur reste néanmoins à mon sens toujours ce qui devrait primer.
Non?

;)

Belle journée, dépassionnée, et toute pluvieuse de mon point de vue...

Il ressort de tout ce que je lis ici que se pose la question compréhension versus sensibilité.

Est-ce que comprendre une oeuvre induira une sensibilité à son endroit?


Ou est-ce la sensibilité envers une oeuvre qui nous amènera à la comprendre ?

Est-ce plus important de la comprendre ou d'y être sensible ?

Pour moi c’est d’abord d’y être sensible.

Pareil que Palrider, car sans y être sensible je n'ai pas envie de la comprendre. C'est comme ça pour ma déclaration de revenus...et ce qui s'ensuit...or qu'y puis-je si je suis vénal...?

EDIT : mais je conçois tout à fait que comprendre peut amener à être sensible, à recevoir l’œuvre.
Ce sont deux façons d'aborder la représentation qu'on en a, et de la faire évoluer.
Néanmoins sans sensibilité première je maintiens qu'on a pas envie de raisonner, du moins j'ai du mal à l'imaginer.

Je figure parmi les commentateurs qui n'ont pas aimé ce texte de Wancyrs.
Je suis ce fil depuis sa création et je viens donner mon avis.
Il ressort que la question primordiale est : doit-on donner son avis lorsqu'on n'a pas compris.
- Si l'on n'aime pas, cela signifie-t-il que l'on n'a pas compris ?
- Si l'on a compris, doit on absolument aimer ?
- On peut aussi avoir compris le propos mais ne pas aimer, non ?

Lorsque je lis une poésie, j'ai envie de lire une poésie et non pas un exposé sur une catégorie scientifique quelle qu'elle soit.
La relation possible entre la poésie et certaines sciences, en l'occurrence, ne m'intéresse pas.

Je n'ai pas été sensible à l'orientation de ce texte, je n'ai pas aimé et j'ai dit pourquoi.

Bonne soirée à toutes et tous

Citation :

Oui, Ananas, tu me connais bien.

Je commence par m'excuser à la face de ceux qui ont interprété mon intervention comme un jugement ou une condamnation à l'égard de leur commentaire, car elle n'en n'est pas un.

Prendre du temps pour lire et commenter les textes comme les gens le font sur oniris demande une grande générosité, je crois. Les commentateurs d'oniris sont de gens biens, dotés de belles intentions, voilà pourquoi depuis le début de ce débat je choisis les mots que j'utilise afin de ne blesser personne ; voilà pourquoi je questionne au lieu d'affirmer. Et lorsque j'affirme, mes mots sont pesés ; c'est le cas du mot "malsain". Je n'ai taxé personne de malsain, j'ai taxé l'attitude de malsaine. à mes débuts sur oniris, bien qu'étant une belle personne et une personne de bonnes intentions, il m'est arrivé d'adopter cette attitude pour X raisons, entre autres mon manque de maturité. Aujourd'hui, après dix ans sur le site et bien d'eaux sous le pont, je sais démêler l'ivraie de la bonne graine, prendre ce qui m'intéresse et faire fi du reste. Et c'est par amour du site que je peux lancer et nourrir un débat, car je sais ce que je vaux et je ne me prends pas pour ce que je ne suis pas.

@ Kreivi Vous dites :
Citation :

Je trouve que vous avez la mèche courte Votre commentaire sous mon texte est celui qui me rend le plus perplexe, et je vais profiter pour m'adresser à d'autres qui pensent que mon texte est un exposé mathématique ou bien de la poésie des mathématiques, notamment Sourdès, Pizzicato, Marité, Corbivan ? Palrider ?

Pour commencer, Kreivi, dans votre commentaire vous dites : presbytie de la psyché... Késako. Heuu... que voulez-vous que je vous explique ? Que ne comprenez-vous pas ? Cette métaphore est selon moi la plus faible de mes métaphores : La psyché est l'âme, la presbytie est l'opposé de la myopie, une mauvaise vision de loin. Voilà une métaphore banale qui parle d'âmes qui ne peuvent s'élever pour voir plus loin... Alors si vous ne pouvez faire cette analyse, je ne peux vraiment rien pour vous. Je ne peux descendre plus bas. Donc, continuez à ne pas aimer sans essayer de faire l'effort de comprendre, ça ne regarde que vous.

Pour le reste, ceux que j'ai cité plus haut, je n'ai pas fait un exposé de Math, ou bien de la poésie des Mathématiques ; c'est m'octroyer une érudition que je ne possède pas. Je n'ai pas essayé de montrer ou démontrer la beauté de la limite d'une fonction affine lorsque x tend vers plus ou moins l'infini. Je n'ai pas essayé de montrer ou démontrer la beauté du calcul de la dérivé d'une fonction logarithmique. J'ai fais une prose - que certains peuvent taxer de philosophique ou de réflexion à raison ou à tort - avec des termes utilisés en mathématique et en Sciences physiques. Je suis donc baba de constater que l'utilisation de ces terme a bloqué plus d'un ! Vraiment j'hallucine ! Imaginez-moi en train de dire à Ananas dans un commentaire sur son dernier texte, "Ma Volière", que je n'aime pas parce que je ne suis pas fan d’ornithologie. Oui, Ananas n'est-ce pas que tu fais de la poésie de l'ornithologie parce que tu parles d'oiseaux, que tu cites des espèces de volatiles que je ne connais pas et que tu parle de cages, de vol etc ? Devrais-je aussi ne pas aimer un poème où on parle de montagnes, de volcans, de la terre si je ne sais rien en géologie ?

Les métaphores de ce texte sont les plus élémentaires qui soit, du b, a, ba de la métaphore en poésie. Il suffit de savoir chercher tous ces termes mathématiques dans un dictionnaire pour comprendre de quoi il s'agit.

Maintenant, Hersen, qu'importe l'ordre des choses (le chercher c'est un peu relancer le mystère de l'oeuf et la poule ) ma question est en rapport avec notre agissement après la non compréhension ou la non sensibilité : faudrait-il juste dire, je ne suis pas sensible à votre texte ou je ne le comprends pas, sans plus, ou bien ajouter une appréciation...

Amicalement à tous !

Wan

excusez les coquilles de ce post, svp

Wan (j'écris Wan parce que j'ai moins de chances de me tromper... ;o) ) a écrit :

Citation :

ça c'est vrai Wan mais elles ne sont pas jolies, captivantes, spatiales,...spéciales au moins...pour moi (d’aucun peuvent sentir et penser autrement).
Ce qui est spécial, je me répète par rapport à mon commentaire récent de ton poème, c'est d'oser emprunter ce genre de chemin, ça tient un peu à de la recherche fondamentale...je ne sais pas s'il faut persévérer...à toi de voir.
Je salue le courage, de vouloir sortir des schémas un peu plan-plan, mais je ne pense pas que tu sois arrivé au bout du chemin...de la preuve.

Quant à ce que les gens commentent négativement sans comprendre...ça m'est arrivé (toute proportion gardée) pour mon dernier poème paru : 'Toi comme une eau vive', je pense que dans mon cas, j'évoquais une expérience très personnelle, en m'adressant au 'Tu' derrière le toi....d'où effectivement un problème de compréhension très compréhensible, après coup, pour les lecteurs hors du 'Nous' de cette relation.
Tu t'aventures dans une recherche...tu prends des risques...chapeau bas pour ça !

Citation :
Surtout que ma belle princesse Ananas veille au grain

Je pense que tu touches au fond du problème quand tu dis

Citation :

Figure-toi que j'ai des commentaires sur ma volière qui me disent que la notion anatomique est de trop (pas les oiseaux, personne ne déteste les oiseaux dans la tête d'autres gens, c'est trop rigolo).

C'est logique en fait.

L'anatomie, les sciences, enfin, ce sont des sujets pour initiés.

Les saprophytes sur ma médullaire oblongue par exemple : bon savoir ce qu'est un saprophyte c'est donné à tout le monde.
Par contre personne n'a remarqué que la médullaire oblongue n'est pas un terme français, c'est une mauvaise traduction de medulla oblongata, il s'agit en fait de la moelle allongée qui mène au cervelet, et c'est aussi une des parties les plus anciennes du cerveau, celle qui régule la respiration, et le rythme cardiaque.

En écrivant ça, moi je dis : y a des bêtes qui se nourrissent de mes basiques à la survie : m'empêchent de respirer et de battre du coeur (arythmies quand tu nous tiens)...

Mais pour le savoir, faut des notions de base d'anatomie a minima, de latin, puisque mon français m'a fait défaut...

Sinon il faut que mon image soit juste belle.
Le saprophyte sur la médullaire oblongue sonne bien à l'oral, il glisse, et l'image du saprophyte est assez dark sur une des parties cervicales pour que le sens profond n'ait pas besoin d'être compris : le sens premier suffit.

Bref, j'arrive à spammer une autre discussion sur un autre poème avec ma propre poésie, si ça c'est pas saprophyter à mort :))

Tout ça pour dire qu'il n'est pas donné à tout le monde de comprendre le fond. Il n'est pas donné à tout le monde de parvenir à poser un fond compréhensible.

Par contre, comme toute oeuvre d'art, tout le monde peut l'observer, la contempler, donner un avis (juste ou injuste) sur l'oeuvre, c'est toute la beauté de l'art.

Maintenant, il faut, tout comme on comprend que le lecteur se perde dans le dédale de pseudo-érudition de son auteur en lecture, que l'auteur soit contrit de ne pas avoir été compris, là où visiblement, certains on trouvé les clés.

Pourquoi untel a compris, senti, et unautre rejette en bloc ce que l'autre a trouvé beau ?

Et pour finir, je vous ferai la démonstration de la quiche (expression de chez moi vous allez comprendre) :

Ce n'est pas de la faute de l'auteur : l'auteur exprime quelque chose avec son vécu, ses mots, sa "foi" appelez ça comme vous voulez... il effectue un travail poétique (chez Wan il y a les assonances, les allitérations, les jeux subtils sur les mots) et le dépose à l'appétit des lecteurs.

Là son texte lui échappe.

Ce n'est pas de la faute du lecteur : ce dernier lit avec ses propres vécu, connaissance, mots, "foi",... il lit, c'est tout, dans un état d'esprit X pour une compréhension C, à un moment T. Et puis il lit parfois les commentaires précédents le lecteur, parce qu'à ne pas comprendre on passe pour un con (c'est comme ça qu'on voit souvent des commentaires allant dans un sens complètement fautif, juste parce que quelqu'un dans la masse a relevé quelque chose d’erroné en en faisant une vérité).

Et voilà le principe de la quiche : la vérité n'existe pas.

Le lecteur a la sienne.
L'auteur a la sienne.
Si on a du pot, les deux se retrouvent au milieu du chemin pour discuter deux minutes.

Il n'y a pas de bonne poésie, puisqu'il y a une notion très subjective à l'art ou son appréhension : qui est le lecteur, dans quel contexte vit-il?

Je lisais un commentaire récemment qui disait : on ne peut parler convenablement de condamnation à mort si l'on a pas été soi-même emprisonné pour un crime ignoble, ou quelque chose dans ce goût.

Et là, je suis pas d'accord, mais je sens qu'il y a une amorce de compréhension du principe de la quiche : dans l'esprit de certains il faut connaitre pour raconter, dans l'esprit d'autres il faut connaitre pour comprendre.

Dans mon esprit, il faut appréhender en laissant ses préjugés à la maison.
Oui, si je parle de mort, c'est que quelque part j'ai un rapport direct avec elle, j'ai pas besoin d'être mourant pour parler de mort (bien qu'on soit tous en sursit) ni être condamné à mort pour être empathique avec un condamné à mort et vouloir le dire.

Par contre pour en parler bien il faut que l'universalité de mon message touche ... et ça c'est compliqué si on demande un effort au lecteur. Souvent, l'auteur mâche le travail du lecteur en lui servant des thèmes abordables avec des mots mesurés... une rythmique square et un abord aisé.

Sauf que depuis que Prévert a fini de noter des trucs sur son carnet avec la tige des marguerites, on a quand même une sphère de la littérature qui demande plus que du contemplatif, qui cherche à intellectualiser l'art. Est-ce une mauvaise chose?
Pousser son lectorat à se dépasser en lecture n'est pas une mauvaise chose pour moi.

Il peut y avoir un mauvais axe d'approche des deux côtés : l'auteur peut en faire trop, mais le lecteur peut ne pas en faire assez.

C'est pas pour ça que l'auteur prend ses lecteurs pour des cons, au contraire. Je pense que plus l'auteur va loin dans l'intellectualisation de sa poésie, plus il a de respect pour ses lecteurs.

Et puis. Sérieusement... moi un de mes premiers poèmes sur Oniris a reçu un vraiment pas + parce que et je cite (y en a qui s'en souviendront) : tous ces mots de plus de 3 syllabes, c'est pas possible !

Chacun a ses bloquants poétiques.
Ils ne devraient jamais pousser le lecteur a dire : c'est nul.
Ils devraient le pousser à dire : là j'ai atteint mes limites en poétique.
Après tout, c'est un cadeau neutre que l'auteur fait, c'est au lecteur de tenter l'approche neutre.

Je dis pas que tout est de la faute du lecteur, je dis juste que si toutes les conditions sont réunies et que c'est correct, c'est une question d'approche et non plus de rédaction qui fait la non appréciation. On peut avoir écrit un truc pourri incompréhensible et pourtant touchant le lectorat par par exemple les sonorités, la beauté des mots... c'est la base de l'appréciation artistique, pour moi.
OU le contexte (l'urinoir de Deschamps, je le répète, sans contexte, n'est qu'un truc pour pisser dedans)...

Voilà voilà et belle journée...

(J'ai fait une erreur en publiant ce post dans un autre forum et je ne sais pas comment l'annuler)

Bonjour Wancyrs, puisque tu me cites dans ton post 36 avec un point d'interrogation me voici ...
J'ai reçu ton "poème en prose" comme un texte de réflexion, une sorte de dissertation, et non comme un exposé mathématique ou comme de la poésie des mathématiques.
Je pense que l'ensemble de l'Univers est géré par des lois précises, judicieusement ajustées et que nous, humains, n'en avons découvert qu'une infime partie ...
Que ces lois s'apparentent aux mathématiques que nous "maîtrisons" peut-être, sans doute mais, l'ensemble fonctionne selon des règles dont un grand nombre échappent à notre entendement. C'est l'une de mes convictions.
Je n'ai pas trouvé ton texte convaincant au niveau poétique, du moins telle que j'appréhende l'expression poétique différemment de toi je pense et je ne vois là, rien de condamnable.
Voici ce que j'ai trouvé récemment concernant la poésie :
" La poésie est un art du langage, une façon de « sculpter » les phrases et les mots pour leur faire dire plus qu'ils ne disent habituellement.
Par la richesse des images poétiques, l'artiste donne à voir sa propre vision du monde. ..."

Pour revenir à ton texte, ce que j'en perçois, c'est que tu nous a donné "ta vision" mais sans "sculpter" les phrases et les mots ... etc. C'était bien trop froid, mécanique et rationnel, enfin pour ma sensibilité.
Bonne journée à toi.