Bonjour à tous,

Je pensais compléter l'expression de mon ressenti sur ce poème Prière d'un mort de PlumeD en l'intégrant à un éventuel fil de retours de l'auteur, ne voyant rien venir, j'en ouvre donc un. Il vient dans ce premier temps en réaction à un commentaire qui semble lui-même venir réagir en partie sur le mien, celui de Hiraeth.

@Hiraeth -
Je me suis étonné de votre amalgame, quand vous avez associé ces trois mots, "athéisme/borné/ridicule", pour affirmer votre opposition face à mon ressenti sur ce poème (puisque je me suis permis de considérer qu'elle m'était adressée !).

Si j'ai souligné le fait que le nom "Seigneur" abondait par trop dans ce texte, c'est avant tout pour signifier qu'il était très connoté (ce nom), orientant vers une adoption de sa charge religieuse (même dans un œcuménisme large d'esprit comme elle s'y est déclarée) ; chose qui depuis une posture athée, que j'ai en effet choisie, est assez réductrice, paradoxalement ; j'ai donc imaginé que la proposition aurait eu plus "d'ampleur" en s'en dispensant.

D'autre part, je pense que le fait que ce nom soit un emblème convoqué séculairement en poésie, dépassant a priori son sens premier de Dieu père du Christ, ne lui offre pas pour autant un blanc seing d'omniprésence spirituelle, pas plus qu'une prévalence à l'omnipotence d'une présence dans les thèmes abordant le domaine spirituel ; quand vous écrivez, " la voix lyrique doit s'adresser à quelque chose qui la dépasse, et quoi de plus évident et universel que Dieu pour remplir ce rôle ? ", je tiens à vous dire que votre évidence n'a pas vocation à faire référence irrépressiblement, elle vous est propre, je la respecte mais vous la laisse.

Ainsi je crains que ce que vous appelez en l'occurrence un "athéisme borné" ne provienne d'une vision assez simpliste de ce que j'ai voulu évoquer. Je vous invite à remarquer que de grands poètes, très "habités" spirituellement, je pense par exemple sans exhaustivité à François Cheng ou à Christian Bobin, et que je lis avec beaucoup de plaisir et d'intérêt, se gardent bien d'inonder leurs textes de ce genre de vocable très chargé. Mon "dérangement" dans le poème de PlumeD était avant tout en cela, vous y avez perçu les "bornes ridicules d'un athéisme buté", c'est votre affaire ; mais votre avis me semble sur ce plan bien plus tranché que le mien...

@ vincente

Ce qui suit ne répond qu’à votre point de vue sur l’usage de seigneur dans le texte évoqué & n’entre pas dans l’échange entre vous-même & votre correspondant  si j’ose dire.


Je suis tout comme vous insensible au religieux qui ne tient dans ma vie qu’une place infiniment accessoire bien que mon village soit organisé autour d’une église romane à chevet plat, fort belle par ailleurs.
En revanche, & moins qu’en tout autre lieu, je ne me sens gêné par l’usage du terme seigneur en poésie fut-il connoté comme vous le précisez en ce début de commentaire.
Dans le cas précité, je n’y vois qu’une convention comme une autre qui ne m’enferme absolument pas dans une acception spécifique. Si j’évoque Proserpine dans un texte, je n’en suis pas moins conscient que le cycle des saisons ne doit rien à cette invention poétique & mythologique & l’usage que j’en fait ne se confond avec aucune pratique d’adoration domestique de dieux lares ou autres. C’est seulement un acte poétique & je gage qu’à aucun moment vous ne me feriez le reproche d’un tel usage en poésie. Je le présume tout du moins :)

En ce qui concerne l’ampleur que la dispense de ce terme pourrait faire gagner dans ce cas précis, je prends le contrepied — non par goût de vaine polémique— mais parce que précisément j’apprécie que la spiritualité de l’auteur puisse différer de la mienne. Elle m’ouvre son univers & je le prends comme tel sans discuter parce que j’apprécie d’être ainsi invité dans un monde qui n’est pas le mien. A Rome, je mange comme les romains !

Amitiés.

H.

@Harvester, merci de ce premier rebond amical et intéressant.

Quand je suis à Rome, je mange aussi romain, mais je vais prendre garde à goûter la cuisine du lieu avec parcimonie, n'est-ce pas une bonne manière d'apprécier une qualité en se prémunissant ainsi de quelque saturation dommageable ?
Pour découvrir un poème, je fais de même. Dans celui-ci, je suis entré (j'ai même écrit, un peu par provocation, "par effraction" !) malgré le mot "prière" qui aurait pu rebuter un athée convaincu, et même malgré le premier emploi de "Seigneur" puisque j'ai pu, prolongeant ma lecture, découvrir ses cinq occurrences suivantes, et enfin malgré elles, j'ai même aperçu que sans elles le propos m'était "digne d'intérêt". Donc vous voyez que je n'ai pas jouer l'évitement.
Non ce qui me gêne avant tout c'est l'emploi appuyé de ce nom ; mais je reconnais que j'ai une certaine fatigue, qui approche de l'aversion, envers les convocations religieuses ; alors à petite dose pour une bonne cause, je suis et j'entends, voire j'apprécie, par contre quand le nombre ne se justifie pas, il me semble préférable d'en dispenser le lecteur.

Quand vous précisez " j’apprécie que la spiritualité de l’auteur puisse différer de la mienne. Elle m’ouvre son univers & je le prends comme tel sans discuter parce que j’apprécie d’être ainsi invité dans un monde qui n’est pas le mien ", je suis bien d'accord avec vous. Je vous dirais même plus, je suis intrigué par ce qui permet à l'individu auteur de trouver une sève et une saveur, un intérêt à utiliser ce champ d'expression et de compréhension qui dans le principe m'est étranger ; et cela sera vrai envers des domaines "positifs" ou "négatif".

Je pense que les "conventions" ne sont pas des objets structurels pertinents en poésie a priori, ne luttons-nous pas les uns et les autres dans nos écritures contre le "convenu" ? Les formes et les fonds sont des champs toujours à questionner. Ces convocations de convenances doivent, plus que d'autres, prouver leur nécessité en poésie.

Bien amicalement.

Je me permets de m'immiscer dans le fil en précisant bien qu’il y a bien longtemps que je ne crois plus à rien, mais je suis encore et toujours surpris que dès que l’on parle de dieu, que l’on écrit seigneur ou évoque le ciel ou l’au-delà dans un texte ou un poème, l’auteur se trouve par certains immédiatement catalogué critiqué et taxé de prosélytisme ou je ne sais quoi !!
Faudrait il alors réfuter et même détruire les églises et les cathédrales, les mosquées et les synagogues ou les temples, brûler bon nombre d’écrits et d’oeuvres d’art qui s’inspirent de faits religieux et garnissent les musées du monde entier.
Il faudrait quand même que les « intégristes antireligieux » se rendent compte de la portée de leur propos.
Je tolère tout sauf l’intolérance!

Merci Vincente d'avoir ouvert ce fil de discussion, c'est un sujet intéressant. J'aurais bien aimé entendre l'auteur dessus, et regrette d'ailleurs que PlumeD, comme hélas tant d'autres ici, ne daigne pas répondre à ses commentateurs ne serait-ce que pour les remercier. Je ne veux pas être moralisateur, mais nous passons tous du temps sur les poèmes de chacun, non seulement à bien les lire mais aussi à bien les commenter : c'est un effort certes agréable, mais un effort quand même, qui peut être parfois assez chronophage et mériterait au moins je pense une petite phrase de remerciement, fût-elle générale.

Pour revenir au sujet, je me suis rappelé cette phrase de Supervielle : "Si je crois en Dieu, ce n'est qu'en poésie". Vincente, vous semblez en être conscient ; pourtant le mot "Seigneur" vous rebute. Vous admettez d'ailleurs une forme d'"aversion" (le terme est fort), dont je ne peux m'empêcher de penser qu'elle doit provenir de quelque orgueil ou du moins d'un certain esprit anticlérical, autrement vous n'auriez pas cette réaction quasi épidermique à la lecture d'un mot pourtant très beau ("Seigneur" : écoutez-le résonner en vous au lieu de le rejeter d'emblée, on ne sait jamais, vous pourriez avoir une révélation !).

Vous dites dans votre commentaire initial que vous auriez préféré la mention d'une "entité suprême absolument abstraite." Or je ne vois pas par quelle expression (mis à part les autres noms d'usage tels que "Dieu", "Père", ou des mots de la même famille comme "Papa", pourquoi pas, ce serait une innovation intéressante) l'auteur aurait pu remplacer la sienne sans tomber dans le ridicule. "Laissez-moi redescendre, Fondement de l'être" ? "Terreau de l'existence" ? "Premier moteur" ? "Grand horloger" ? On perd toute simplicité et toute dimension personnelle et affective ! Non pas que ces périphrases soient stupides, loin de là ; mais elles ne conviennent pas au registre d'une prière, qui doit nécessairement envisager Dieu comme une personne proche plutôt que comme un concept abstrait.

Vous reprochez à l'auteur de n'être pas assez universel dans son propos ; mon impression est que vous lui reprochez plutôt de ne pas vous parler à vous, ce qui n'est pas de sa faute mais de la vôtre, car que vous le vouliez ou non, le terme "Seigneur" est un des termes les plus universels qui soient pour désigner Dieu, que l'on y croie ou non. Mis à part vous et un ou deux autres Oniriens, je ne connais aucun amateur de poésie qui s'en offusque.

C'est quand même fort dommage qu'un certain esprit moderne dévalorise toute tradition et toute simplicité au nom du renversement des codes. Renouveler les codes pour renouveler les codes n'a aucun sens : il faut le faire quand le lecteur y trouve une plus-value, mais là, comme je l'ai dit précédemment, ce n'est pas le cas. On ne saurait adresser une prière à un "Fondement de l'être" ou je ne sais quoi sans glousser et rompre l'effet voulu.

@Hiraeth –
Deux remarques sur votre intervention :

Tout d'abord sur une focale ciblant ce poème spécifiquement, considérant la prééminence de l'emploi du nom "Seigneur", je me cite par ce passage de mon avis en retour à Harvester : " Non ce qui me gêne avant tout c'est l'emploi appuyé de ce nom ; mais je reconnais que j'ai une certaine fatigue, qui approche de l'aversion, envers les convocations religieuses ; alors à petite dose pour une bonne cause, je suis et j'entends, voire j'apprécie, par contre quand le nombre ne se justifie pas, il me semble préférable d'en dispenser le lecteur. ". Je reste dans le sentiment qu'il y a "trop" de requêtes de ce nom, peu justifiables pour nourrir le propos, sauf à le faire dévier vers une preuve de sa nécessité croyante pour le justifier ; je vous le concède, c'est en toute subjectivité.

D'autre part, vous mettez sur le même plan les noms "Seigneur" et "Dieu". Je trouve, mais vraiment sans pinailler, qu'ils n'ont pas la même universalité. Le premier, dans le domaine spirituel, est spécifiquement employé par les monothéistes depuis la Bible. Le deuxième l'est également mais par son homophonie originelle, il laisse la place, moins "personnifiante" à mon sens, à une notion bien plus vaste (il y perd sa majuscule...) ; y est sous-jacent le passé polythéiste qui a initié son implantation. À la limite, le qualificatif "mon Dieu" dans ce poème aurait été plus neutre, s'approchant ainsi de "l'entité vaste et abstraite" auquel je pensais. Sous ce nom, je trouve qu'il y "a de la place" pour que chacun s'adapte à la formulation, voire y installe son champ spirituel.
Pour finir, je pense qu'il était possible de ne pas nommer l'entité ; car je suis d'accord avec vous, requérir un terme pour embrasser une notion aussi vaste que le demandait l'expression n'était pas vraiment envisageable.

Vous déplorez un " certain esprit moderne dévalorisant la tradition et la simplicité au nom du renouvellement des codes", je ne m'inscris pas non plus dans cette orientation, mais pour autant sacraliser la tradition au point de la considérer valeur absolue me semblent bien réducteur.

Je m'excuse Hiraeth de n'avoir pas répondu plus tôt sur ce forum. La raison en est que je n'avais pas compris, qu'on me pardonne, la façon de procéder !
Je remercie donc les commentateurs pour le bon accueil qu'ils ont fait à ma poésie. Je tiens à préciser que je l'ai écrite autour de ma vingtième année ( j'ai plus de 70 ans aujourd'hui !). Elle a la fougue et la passion que l'on a d'ordinaire à cet âge. Elle a été écrite d'une seule traite, je n'ai fait que supprimer quelques phrases qui me semblaient superflues.
Quant à la polémique qu'elle entraîne, elle a plutôt tendance à me faire sourire, gentiment bien sûr, car les mots, les phrases me sont venus sans intention, sans analyse, naturellement oserais-je dire, ils m'ont été dicté uniquement par l'émotion de l'instant. Ils ont fait mouche, mieux même que je ne l'espérais, j'en suis très heureux.
P. S. Je garde dans ma besace d'autres textes de la même époque et traitant du même sujet que je proposerai un de ces jours sur ce site.
PlumeD, avec tous mes remerciements.

Bonjour Lebarde, désolé, mais je n'avais pas vu votre intervention et pourtant je vois qu'elle met en cause sans retenue ma remarque sur les convocations religieuses en poésie. Je tiens donc à vous répondre pour bien nuancer, voire recadrer mes propos.

Ne vous méprenez pas, il n'est pas question pour moi de considérer que ces procédés rhétoriques sont néfastes en eux-mêmes, d'autant que je les devine sincères, émanant de convictions personnelles. Mais je vous invite à relire mes deux réponses à Harverster et à Hiraeth, dont je reprends en particulier ceci : " " Non ce qui me gêne avant tout c'est l'emploi appuyé de ce nom ".
Replaçons bien le débat à son niveau spécifique : nous sommes entrain de réfléchir à la "manière" d'utiliser telle ou telle notion dans un texte, ce qui la justifie et donc la rend pertinente. Ici, il s'agit d'une prière. Qu'elle s'adresse à une divinité ne me pose aucun problème et je suis très surpris de votre remarque qui résume mon propos en l'agglomérant à un soupçon généralisant que vous formulez ainsi : " mais je suis encore et toujours surpris que dès que l’on parle de dieu, que l’on écrit seigneur ou évoque le ciel ou l’au-delà dans un texte ou un poème, l’auteur se trouve par certains immédiatement catalogué critiqué et taxé de prosélytisme ou je ne sais quoi !! ". Mais comment pouvez-vous raccourcir à ce point mon interrogation ? J'ai vraiment l'impression d'être mal lu… à moins que mon questionnement ne soit pas clairement formulé.

Quant à l'admiration que je peux éprouver envers les capacités de l'homme à magnifier, croyez bien que j'en suis le premier admiratif, que ce soit dans la pensée humaine et son immense pouvoir créateur – à cet égard, je pense que la réalité de l'existence de Dieu est d'abord celui d'un effet de la conscience humaine ; son autre dimension, celle qui nous échappe, nous échappe donc l'on n'en sait rien ! – et que ce soit par le fait que ses "croyances" lui permettent de se dépasser dans sa réalité ; celle magnifique qui trouve une formidable concrétisation dans l'élaboration des cathédrales me laisse dans une admiration extatique des possibilités humaines, par exemple. Il n'est pas question, sous prétexte "d'alléger" la prééminence de ces notions culturelles, de les nier, bien au contraire, il s'agit de les replacer dans une configuration les prenant pour des faits historiques, constitutifs d'une mémoire. Pour autant, à mes yeux, ils n'ont pas vocation à dicter l'avenir, sauf peut-être en poésie, mais alors, de grâce, avec parcimonie… !
Mais l'ami, rassurez-moi tout de même, quand vous dites " les « intégristes antireligieux » ", ce sont des mots en colère, ils dépassent votre pensée quand vous les associez conséquemment à mes propos ? J'espère que vous ne m'imaginez pas d'une telle radicalité…
D'autant que je penserais la même chose que vous ainsi "Je tolère tout sauf l'intolérance", mais peut-être pas celle d'être abusivement "intoléré", là serait peut-être la limite à ma tolérance.

Bonjour PlumeD,
J'ai pris les devants de votre retour par ces "rebonds" sur votre poésie, veuillez m'en excuser.

Ce texte a été écrit à vingt ans dites-vous, eh bien la fougue de la jeunesse se ressent mais la belle inspiration déjà bien mûrie aussi.
Quant à cette "tendance à vous faire sourire" que vous produit la "polémique" qu'elle entraîne, elle me donne aussi un petit sourire quand j'imagine l'auteur pris à parti par ces choix de jeunesse alors qu'il est désormais un homme bien mûr. Mais la jeune passion pour l'écriture a bien "fait mouche" et nous a inspiré en plus cette controverse.
Au plaisir de lire vos prochaines parutions.

Salut,

juste sur le sujet du forum: un "rebond" sur une prière, ça porte jusqu'où? C'est assez stable comme prise d'appui, une prière? Au moins avec ce genre de trampoline, on ne risque pas de se cogner la tête au plafond.

Voilà à quoi se résumera mon intervention, n'ayant je pense aucun avis particulier concernant un metteur en scène à la moiteur insigne, un saigneur de meutes ou un menteur enseignant la suprématie des rillettes du Mans.

Si, peut-être que les mots n'ont au final que la portée qu'on leur porte.