Merci à tous pour avoir lu ou critiqué mon poème. quel plaisir de retrouver le site après une année consacrée à de nouveaux projets qui, je l'espère, verront le jour. J'entends vos encouragements et vos critiques. Ce poème a le plus souvent été bien compris. Il souhaite illustrer, comme le dit Robot, l'écart qu'il peut y avoir (et je suis le premier concerné) entre une philosophie qui se veut altruiste et un quotidien où l'on évite de regarder la misère de plus en plus visible dans nos villes. La première strophe souhaitait illustrer les drames familiaux nocturnes (violences familiales contre les femmes ou les enfants) d'où le champ lexical (en particulier lits clos, rideaux écarlates couleur de sang...) avec des sanglots qui attendent le départ du maitre de maison pour s'épancher. La deuxième les jeunes sans-abris qui sont réveillés par l'aube sur les cartons qui leur servent de couchage. La 3ème, ces femmes nigérianes qui doivent payer leur immigration avec leur corps... Sur la forme, j'utilise souvent l'euphémisme voire une certaine emphase pour décrire des situations difficiles. Ce contraste peut, je trouve, majorer l'émotion. Mais cela crée un décalage qui peut heurter. Rimbaud a su si bien le faire dans le dormeur du val, mais n'est pas Rimbaud qui veut.



Merci à Cervantes. J'espère que mes explications sur le choix des termes employés vous satisferont. Merci à Polza. Jamais je ne vous en voudrai de donner votre opinion sincère. Elle est précieuse. Merci à Iodelane pour votre bienveillance. J'ai longtemps hésité pour la dernière strophe mais je tenais absolument à terminer par "je regarde mes pieds" car je ne pouvais rien ajouter au fait de baisser les yeux. Merci à Ornicar. Je comprends vos critiques. Merci à Cristale. Je n'aurais qu'un reproche à ce commentaire, c'est l'utilisation du vouvoiement. Une année et je suis déjà oublié. Merci à Quidonc, Provencao et Robot qui ont parfaitement compris ce que je voulais dire. Merci à PierreP pour toutes ces louanges. Enfin merci à la bienvieillance légendaire de Papipoète. Ouf j'ai cru devoir subir vos foudres du fait de l'enjambement de la 2eme strophe!

Merci à tous

Citation :

Mais non, comment t'oublier cher ami poète ? Nous avons tellement partagé sur la poésie, les techniques de versification et autres sujets passionnants avant ton absence, il m'est impossible d'oublier.

Ce vouvoiement n'est qu'un vouvoiement de courtoisie que j'emploie sur un espace publique mais puisque tu m'autorises le tutoiement, je ne le referai plus, c'est promis juré !

Merci de ton retour sur la planète Oniris dont j'ai été moi-même absente de longs mois et merci de ce retour sur nos commentaires.

Dans l'attente du plaisir de lire un nouvel opus de ta plume...

Bonjour inconnu1,

Merci pour ce retour et merci de ne pas m’en vouloir pour mon opinion.

Il a été évoqué deux fois la rime « messieurs/gracieux » qui apparemment gênait par sa synérèse pour « messieux » et « diérèse » pour « gracieux »., pourtant d’illustres auteurs ont fait rimer « cieux » synérèse et « gracieux » diérèse (Hugo et Lamartine) ou d’autres exemples que je n’ai pas sous la main, mais qu’il me semble avoir déjà lus.

Il y aurait-il une contre-indication stipulée dans le Sorgel ou ailleurs à ce sujet ?

La deuxième chose dont je voulais parler, c’est encore de Sorgel et de ce que souligne Cristale au sujet des rimes « monsieur-messieurs ».

J’aimerais penser tout comme elle qu’il s’agit d’une entrée dans la modernité (je serai le premier enchanté de cette évolution), mais j’ai un doute à ce sujet. Je pense plutôt que le CE est passé à côté de cette rime tout comme il est il me semble passé à côté de « quartiers/pieds ».

Comme le dit Cristale qui le tient de Sorgel à la page 27 (je n’ai pas la même page, mais la règle est la même ) « En ce qui la consonne " r " qui ne se prononce pas, elle ne peut être associée à aucune autre. Ainsi, on ne peut faire rimer rochers et décrochés. De même, rocher et décroché. »

Si je comprends bien cette règle et vu qu’il n’y a aucune équivalence, les rimes « messieurs/gracieux » et « quartiers/pieds » ne passent pas en classique (à moins que comme cité plus haut, le CE trouve cette règle désuète, ce qui m’irait parfaitement. Dans le cas contraire, je continuerai de me plier au règlement bien entendu !).

Perso, je ne comprends pas bien cette règle, il y a bien des équivalences T et D par exemple, pourquoi le r qui ne se prononce pas dans rochers ne pourrait pas rimer avec décrochés qui se termine par un S également. Sorgel dit à ce sujet : « Les rimes sont faites pour l'oreille et non pour l'orthographe. Pourtant elles sont sans valeur si elles ne sont pas terminées par la même lettre ou par une lettre équivalente. » Il y a donc bien terminaison en S dans rochers et en S dans décrochés, je ne comprends pas cette histoire de R, ça reste un myst R pour moi.

Sans vouloir remettre toutes les règles du classique en question (heureusement qu’elles existent pour aider le novice en la matière que je suis), j’ai parfois l’impression qu’une personne a voulu jouer à Jacques a dit sans prendre la peine d’expliquer son raisonnement. Jacques a dit T égal D aucun souci, mais Jacques a dit R ne se prononce pas donc pas de rimes possibles…

Qu’on ne s’y méprenne pas, mon intention n’est pas de tout remettre en question, mais quand quelque chose m’échappe, j’aime bien avoir une réponse logique que je comprenne, un peu comme un enfant qui continuera à dire pourquoi ça et pourquoi ça tant qu’il n’aura pas de réponse satisfaisante à sa question.


Que votre poème soit classé en classique ou en néo-classique ne change rien à mon appréciation, n’allez pas croire que mon long message a pour but de vous faire rétrograder de catégorie, j’aimerais juste savoir si à partir d’aujourd’hui, il est possible d’oublier cette règle du R et de ne pas être reclassé en néo si l’on s’en sert, ou bien si, vous êtes passé entre les gouttes et l’orage et que personne au CE n’a vu les rimes en question.

Mais je le répète une dernière fois au cas où, je n’ai aucunement envie de tout chambouler dans le fonctionnement du site et des règles, c’est juste que s’il y a évolution à ce propos (comme je le souhaiterais) et que votre poème fait jurisprudence, peut-être serait-il judicieux de la part du CE de le préciser afin que les auteurs puissent à bon escient choisir entre la catégorie classique ou néo-classique le cas échéant…

Merci Cristale, j'ai encore largement besoin de ton savoir et merci aussi à Polza pour le débat que vous ouvrez et que je trouve très intéressant.

- Tout d'abord pour Monsieur, voici ce que dit le Littré qui est maintenant pour moi la référence pour les rimes et les synérèse (c'est Cristale qui m'a donné le tuyau) : "monsieur rime avec les mots en eur, mais c'est une rime qui n'est que pour les yeux et qui doit être bannie ; car on prononce toujours mosieu" et le Sorgel ne dit pas autre chose. Il dit que Monsieur PEUT rimer avec les mots en eur mais uniquement si on veut faire un effet familier. Sinon, il doit rimer avec les mots en eu. C'est comme cela que j'interprète la page 28.

Pour les mots en er et é. Je me suis beaucoup posé la question de la rime pieds quartiers mais aussi sanglots clos. J'ai regardé ce que dit le Sorgel et ce que fait Beaudelaire. Je crois que votre remarque est valable, Polza, si les mots sont au singulier. Rocher ne rime pas en classique avec débauché car le lettre finale n'est pas la même. Mais je crois que rochers rime avec débauchés car au pluriel la lettre finale devient le s. Et du coup Messieurs rime avec grâcieux car la lettre finale est le s et le x (qui sont équivalents en classique).

Donc tous ceux qui m'ont mis pas très abouti à cause de ce qu'ils pensaient être des erreurs, se doivent de revoir leur copie et de m'accorder des très aboutis. Oups c'est du second degré. Abouti me va bien

Cristale ai-je raison?

Bien à vous

Oups j'ai répondu sans regarder la page 27 du Sorgel et je vois effectivement que le Sorgel dit que Rochers et Décrochés ne peuvent rimer. C'est bizarre, le site a dû changer le Sorgel car je l'avais épluché avant d'envoyer mon poème en classique et je n'avais pas vu cette ligne. Mais quand je regard Baudelaire, qui n'était peut être pas classique, il y a plein de rimes comme cela. (nuits ennuis ; loups vous...). Cristale, à l'aide.

Donc si j'ai tort. Au contraire, tous ceux qui ont trouvé le poème très abouti, doivent le mettre en perfectible. Ah non, ce n'est pas possible.

Bien à vous

Citation :

Mais non, inconnu1, même si votre poème aurait peut-être dû être reclassé en néo (je dis bien peut-être, attendons de savoir la position du CE au sujet des rimes en "r" » , s’il y a une évolution à ce sujet ou si la règle du traité de Sorgel est toujours en vigueur) ), les appréciations sont amplement méritées, arrêtez de vous autoflageller

Beaucoup de poèmes de Baudelaire sont en néo je pense, comme dans « À une passante » avec une rime extravagant/ouragan

Ne change rien Inconnu1, ton poème est bien dans la bonne catégorie. Tout va bien Polza, inutile d'attraper la migraine pour si peu.
Concernant cette histoire de rimes "pieds - quartiers" "sanglots - clos", la règle dit :
Étant donné leur cas particulier, les monosyllabes riment entre eux et avec les polysyllabes sans avoir l'articulation normalement imposée.
Par Ex : "bas" peut être associé non seulement à "pas" mais également à "débats", "ébats", "attentats".

On remarquera que "bas" rime avec "attentats" sans avoir la même consonne d'appui, ni la finale "t" mais seulement le "s", pour l'un invariable et pour l'autre pluriel. Les monosyllabes, profitant donc du régime particulier imposé par les traités de versification, riment avec les polysyllabes : "pieds / ----tiers" avec le son "ié" pour l'oreille relié au "s" du pluriel pour l'oeil, idem pour "clos /---glots, où là nous avons une consonne d'appuis en sus. J'insiste sur cette règle accordée aux monosyllabes car ce qui est permis dans ce cas ne l'est pas avec les polysyllabes entre-elles.
Voir le traité de Sorgel 29.

Citation :

Rassurez-vous Cristale je n'ai pas encore la migraine, mais j'ai bien lu la page 29 et autant clos sanglots je n'ai aucun doute, autant pour pieds/quartiers je ne comprends pas pourquoi si effectivement c'est possible en classique, Sorgel n'a pas écrit tout simplement : "En ce qui la consonne " r " qui ne se prononce pas, elle ne peut être associée à aucune autre. Ainsi, on ne peut faire rimer rochers et décrochés. De même, rocher et décroché. (Sauf pour les monosyllabes avec exemple de mots en R à l'appui ?).

La lettre s « camoufle » les lettres (d) et (r) (non sonores) qui ne sont pas équivalentes => la rime est valable.
Donc, pour contourner la règle de l'équivalence des lettres finales muettes, on peut mettre les deux rimes au pluriel, ce qui est accepté en classique.

Je veux bien croire que cela soit accepté en classique Cristale, vous avez beaucoup plus d’expérience que moi à ce sujet c’est indéniable Ceci dit, auriez-vous un ou plusieurs exemples d’illustres auteurs qui illustrerait tout cela. Comprenez-moi, mon but n’est pas de vous discréditer , mais tant que je je ne comprends pas pleinement quelque chose, je continue à poser des questions. Comme disait mon père que j’aimais tant, je comprends vite, mais il faut m’expliquer longtemps ! Messieurs et gracieux ne sont d’ailleurs pas des rimes en monosyllabes. Si je n’ai rien compris et que je vous importune, j’en sui sincèrement navré. Je cherche seulement à m’améliorer pour mes éventuels futurs écrits et ne pas faire de fautes….