Si certains le reçoivent comme une agression, c'est pas forcément par manque de tolérance de leur part, mais peut-être parce que rien ne leur permet de s'attendre, en ouvrant le texte, à l'expression d'une croyance religieuse. Du coup, ça leur fait un choc.

Pour moi, ce n'est pas un poème - à part peut-être sur sa forme, mais la forme n'est pas tout - c'est une prière (et une belle). Si on avait une catégorie prière, personne ne serait surpris d'y lire des professions de foi. Ceux qui ne souhaitent pas en lire n'iraient pas y lire. Là, ils ont été pris au dépourvu, d'où le choc.

Je peux le comprendre, j'ai eu le même choc, l'impression d'impudeur du partage de foi sur la voie publique . Il n'y a pas de jugement dans ce que je dis, MichelMartinez, hein. C'est juste ma manière d'appréhender les choses : la religion est une affaire très privée, pour moi.

Après, c'est sûr, si vous aviez eu cette pudeur, je n'aurais pas lu cette prière, or j'ai apprécié ma lecture.

Citation :

C'est un cas que je connais très bien puisqu'à 20 km de chez moi vit une communauté vietnamienne-cambodgienne qui a atterrit là de force durant la période de colonisation indochinoise et que ma compagne est originaire de cette communauté.
Ils ont construit un temple bouddhiste en plein bocage, c'est très surprenant et charmant.
Mais paradoxalement ils ont aussi hérité du judéo-christianisme par l'école (et oui...), par la présence d'une belle église romane etc...Ils sont tiraillés entre deux cultures (pas seulement la leur et le christianisme, mais aussi la française et l'asiatique) et je les plains sincèrement pour ça, c'est très dur à vivre.
Je pense que d'être en France oblige de gré ou de force à être touché par ce judéo-christianisme sans pour autant y adhérer (je pensais aussi aux espagnols de Cordoue et L'Islam comme le dit MichelMartinez) ou un français vivant en Thaïlande avec le bouddhisme.

Je suis d'accord que les enfants des immigrés dont vous parlez, MonsieurF, ont hérité du judéo-christianisme par l'école en France ; si les immigrés de première génération eux-mêmes ont reçu une éducation coloniale en Indochine, sans doute ont-ils eux aussi assimilé un peu de cet héritage.

Mais, je le maintiens, les histoires humaines sont diverses et il me paraît inévitable que vivent en France des Français ayant reçu une éducation hors de tout cadre judéo-chrétien. À ce moment-là, et même s'ils sont en contact avec cet héritage en France, je ne crois pas qu'on puisse les dire "détenteurs de l'héritage judéo-chrétien". Être en contact et être détenteur, je ne pense pas que cela soit la même chose. Encore une fois, je m'exprime pour la clarté de la discussion : un "nous tous" demande à être très précisément explicité (de quelle catégorie de population au juste parle-t-on ?).

Il me semble que l'influence judéo-chrétienne est ancrée en nous (élevés en Europe occidentale) bien plus insidieusement que par le voisinage d'une église, d'un calvaire, ou par le calendrier des fêtes.
Le sens du péché, de la culpabilité qu'on nous a inculqués dès l'enfance n'en sont pas les moindres méfaits !
Pourtant j'admets et je respecte qu'on puisse avoir besoin du recours à dieu et à ses saints pour traverser au mieux cette "vallée de larmes" et je ne nie pas la beauté des multiples oeuvres d'art qu'ont inspiré ces mythes à notre civilisation.
Ce que je regrette, ici, dans le poème de Michel, c'est justement un manque criant d'inspiration personnelle, je ne lis qu'une reprise de thèmes ressassés et de formules qui ont bercé mon enfance mais me paraissent vidées de sens parce que trop usées.
La prière aurait été originale et inspirée par une véritable émotion, elle aurait pu me toucher et son contexte ne m'aurait pas dérangée on a tous les grigris qu'on peut pour atténuer ses souffrances !

Citation :

Pour ma part, et toujours dans le cadre de la clarté de la discussion, je pense que c'est impossible.
Il faudrait que ces gens n'aient aucun contact avec le reste de la société: ni école, ni supermarché, pas de lectures (et oui les romans d’Europe de l'Ouest ont souvent des référents judéo-chrétien), pas de TV, radio, médias etc...Autant dire des humains vivants dans les bois loin de la civilisation.
Parce que le contact avec cette culture donne rapidement corps à une détention: un enfant qui demande des explications sur Dieu c'est inévitable, un enfant qui demande pourquoi Noël aussi, etc...et on peut mentir à un enfant, mais il trouvera toujours un moyen de se renseigner volontairement ou non. (à ce propos voir le film "Canine" qui résume un peu ça).
Notre société est judéo-chrétienne, et ça ne veut pas dire croyante par contre.

Pardonnez-moi, MonsieurF, je reprends la même citation et vous invite à la relire :

Citation :
Croyez-vous vraiment impossible que vivent en France des Français qui ont reçu dans le passé, lors de leurs années de formation, une éducation non judéo-chrétienne, s'ils ont émigré en France à l'âge adulte ?

Qu'à présent, au contact de notre société dont je ne nie pas le caractère le caractère judéo-chrétien, ils se frottent en de multiples occasions à ce caractère et que celui-ci déteigne dans une certaine mesure sur eux, je ne le contesterai pas. En revanche, "détenteur d'un héritage judéo-chrétien" me paraît exagéré dans cette hypothèse de personnes qui vivraient dans un environnement dont les coutumes ne les intéressent pas forcément et qui chercheraient à préserver les leurs. Elles ne se voudraient justement pas détentrices de cet héritage qui leur resterait tout extérieur, me semble-t-il.

Je comprends les remarques d'Arielle, et elles me montrent que j'ai raté mon objectif : j'avais intégré au poèmes des paroles rituelles, exprès pour placer ce dernier dans un contexte religieux précis. J'oubliais, car on ne saurait penser à tout, que ces paroles, toujours dites par moi avec conviction et toujours parées de leur sens premier, pouvaient ne paraître que comme autant de lieux communs à des personnes n'y adhérant pas autant que moi.
Comme quoi la critique onirienne, faite dans un esprit d'échange et de construction, peut être pour nous une source de réflexion et d'enrichissement.
J'ajoute que ce sens du péché et de la culpabilité, dont parle Arielle, est partagé par à peu près toutes les religions, et encore n'en ont-elles pas le monopole ; il n'est que de voir comment le régime athée de la Chine, après le régime soviétique, traite par exemple les homosexuels. La Russie, même marxiste, avait derrière elle une longue tradition chrétienne, mais la Chine, non.
Pour l'intéressante question des héritages et cultures différents sur un même territoire, il faut noter que ces phénomènes d'immigration massive en des périodes courtes sont un effet de la modernité et créent des configurations inédites. Avec le renouvellement des générations, l'interpénétration de ces cultures ne manquera pas de se faire, et donnera des résultats nouveaux. L'identité des peuples est faite de leur passé. La très catholique Espagne, avec ses sept siècles d'Islam, n'est pas la très catholique Italie héritière de l'antique romanité.
Mes élèves musulmans, me sachant chrétien, ne manquent jamais une occasion de venir échanger avec moi, et ainsi la très laïque école de la République redevient le creuset d'intégration et d'enrichissement mutuel qu'elle avait tendance, ces dernières années, à ne plus être suffisamment : oserai-je dire que "les voies du Seigneur sont impénétrables" ? (lol)

Citation :

Tout dépend à partir de quel moment il est possible de parler d'héritage. Selon moi le musulman de France qui a hérité d'une culture Maghrébine par exemple, mais qui fête Noël est un héritier.
Je suis même d'avis que la moindre imprégnation est un héritage; peut-être parce que je considère que tous les héritages sont bénéfiques ?
Mais si vous, Socque, admettez un sens moins diffus au terme héritage, il est vrai que ma belle-famille vietnamienne (et surtout ma "belle grand-mère") n'a aucun héritage.
C'est une question de mesure, d'aune. Pour moi l'Europe, immigrée ou pas, est chrétienne, mais je peux comprendre votre point de vue.

Oui, je crois qu'il s'agit beaucoup d'une question de définition : "héritage", pour moi, correspond à un ensemble de valeurs, traditions et coutumes transmises avec l'éducation et qui en viennent à imprégner profondément la personne, non à un simple environnement socio-culturel où chacun peut faire plus ou moins son marché. Comme souvent, le sens qu'on donne aux mots se révèle important quand on discute !

Bonjour, j'ai lu tout le forum d'échange et je me régale... Il y a diversité d'opinion, et respect à la fois, c'est parfait. Et je me réjouis que le texte ait été publié: une prière est une supplique personnelle, il ne s'agit pas ici de prosélytisme.... Je suis assez content que la plupart des oniriens, croyants ou non, l'aient vu ainsi. Après, je suis assez d'accord avec Arielle, et c'est une des raisons pour lesquelles je n'ai pas commenté le texte: un grand nombre de tournures sont en réalité des formules rituelles, ce qui est assez logique pour une prière... Mais pour un poème, on pourrait appeler ça "lieu commun" en effet. Je trouve néanmoins que le texte a un vrai souffle, un élan. Voilà, un petit message qui ne sert certainement pas à grand chose, mais je me souviens avoir assez discutaillé autrefois, de manière un peu vive, avec Monsieur Martinez sur ces thèmes, et je tenais à manifester mon respect sur ce coup-là. Par Toutatis*

(*petit clin d'oeil à socque, je trouve ses interventions en forum toujours aussi intéressantes)