Un grand merci à tous ceux qui ont bien voulu lire et commenter ce poème, avec une gratitude toute particulière pour Wencreeft et Provencao qui m'ont encensé peut-être au delà de mes mérites, mais pourquoi bouder son plaisir.
Des excuses à Davide, mon Dieu, je ne voulais pas vous mettre dans un tel état, quelle sensibilité exacerbée ! Etre "très mal à l' aise" pour quelques vers très ordinaires, il n'y avait pas de quoi. C'est un poème vieux de vingt ans que j'ai envoyé comme ça, comme je le fais parfois ; de vieux poèmes de ma jeunesse (enfin, il y a vingt ans je n'étais déjà plus si jeune, mais ne parlons pas de cela ...)
Je profite de cette rare occasion pour saluer l'ami Corto, dont je n'ai de nouvelles que lorsque le mot "Dieu" vient entacher un de mes textes; je vais l'employer plus souvent ! Comme ce mot a été commenté par lui et par d'autres, je rappelle qu'il peut être employé de manière purement stylistique, comme "Jupiter" Il ne faut pas y voir toujours un acte de foi ; dans ce contexte il convenait particulièrement. Rappelez-vous Verlaine: "... nous, les suprêmes poètes, / Qui célébrons les dieux et qui n'y croyons pas ..."
Je pense aussi qu'un poème n'est pas un écrit de philosophie, que mon souci était d'y mettre un peu de lyrisme, que cet enfant est fictif , qu'il n'y avait donc pas à se demander si ces mots pouvaient l'aider, et que, grâce à D ... (pardon !) par chance, face à de vrais enfants en détresse j'ai toujours su trouver les mots qui convenaient.
Pour la prosodie, je rejoins hiraeth : ne soyons pas trop "intégristes". Je pense qu'on est assez classique quand on respecte l'alternance des rimes et les règles sur leur terminaison, les règles du "e" muet", l'absence d'hiatus, c'et-à-dire la tradition qui a perduré jusqu'à nous. Sinon le classicisme, qui commence avec Malherbe, finit avec lui.
Pour les rimes : on s'est arrêté à "sots-oiseaux" et à "perdus-vertus".
D'après ce que j'ai lu, quand une rime est pauvre elle est acceptée en classique si l'un des deux mots est un monosyllabe (ainsi la rime "vaincu-nu" est-elle bonne, alors que "vaincu-tenu", non. L'argument que j'avance pour la rime "vertus-perdus" vaut aussi pour "sots-oiseaux" : on peut considérer comme suffisante une rime qui repose sur une consonne sourde et sa sonore correspondante : "te" et "de", "que " et "gue", "fe" et "ve", "se" et "ze" ... Je ne saurais plus vous dire où j'ai pris ces renseignements, car il y a longtemps, mais enfin je les ai gardés en mémoire.
Ces réflexions faites, je ne tiens pas pour rien vos observations ; je les médite et vous remercie de me les adresser, car pour cela il faut me lire, et être lu est mon objectif lorsque je poste sur Oniris. Merci donc encore à vous tous, chers oniriens mes frères, et au plaisir de nous retrouver.

Hugo semble vous donner raison Miguel, à moins qu'on ne lui refuse à lui aussi le statut de classique (raison de plus pour mépriser ce genre de considérations) :

"Et, comme il s’asseyait, il vit dans les cieux mornes
L’oeil à la même place au fond de l’horizon.
Alors il tressaillit en proie au noir frisson."

"Caïn dit à Jabel, père de ceux qui vont
Sous des tentes de poil dans le désert profond"

https://www.poetica.fr/poeme-49/victor-hugo-la-conscience/

Miguel,
Je trouve amusant que vous parliez d’intégrisme à propos de certains de mes collègues (Ange, Davide) et de moi-même qui avons osé évoquer la versification sur un site dédié à la poésie. Je rappelle à tous ceux à qui ca file de l’urticaire qu’il est encore temps de s’abonner à Pif le chien.
Par ailleurs, vous avez justement plaidé votre cause auprès de Marimay pour être publié en classique plutôt qu’en contemporain. Pourquoi tant de rhétorique si vous y accordez si peu d’importance ? Pourquoi vouloir jouer dans la cour du classique si c’est pour toiser ensuite ceux qui portent attention à la catégorie que vous avez réclamée et qu’on vous a accordée ?

Je ne comprendrai jamais quelqu’un, vous ou un autre, qui propose ici des textes en classique, pour venir nous dire ensuite qu’il n’en a rien à battre des règles ! Son texte classique, il est tombé comme ça du ciel ? Il n’a rien eu à penser, à corriger ? Tout était spontané, naturel ? S’il ne voulait pas qu’on lui parle des efforts qu’il a consentis, réussis ou non, pourquoi n’a-t-il pas proposé son texte en contemporain ou je ne sais quoi d’autre ? C’est pas moi qui serais venu lui chercher des poux dans la tête.
Je vais vous dire, Miguel, j’avais préparé un assez long commentaire pour défendre la versification de votre poème (hier soir je n’avais posté un peu avant minuit qu’un apéritif), notamment le problème de césure ou de la rime vertus/perdus, mais quand je vois certaines réactions constamment vitupérées sur le site dès qu’on parle de prosodie, j’en ai vite abandonné l’idée. Si j’ai une critique à faire à Oniris, c’est vraiment celle-là, celle de décourager ceux qui s’intéressent au fondement même de ce qui distingue la catégorie classique des autres. C’est un peu dommage.
Salut
Bellini

Citation :
Nul besoin de s'excuser, Miguel, surtout pas ! Comme avec la musique, j'ai une relation très charnelle - kinesthésique - avec la poésie, qu'il me serait difficile d'expliquer.


Que l'enfant soit fictif ou pas, cela ne change rien au poème et, pour moi, à la manière de l'aborder. Le titre ("L'enfant malheureux") est très chargé, lourd de sens et d'implications, alors que le poème, lui, est léger, limite insoucieux, pourtant sans être humoristique. Cette contradiction, qui m'est toute personnelle, m'a, je l'avoue, mis plutôt mal à l'aise. Cela dit, j'ai quand même bien compris que le narrateur n'était pas un "méchant" qui torturait les enfants, hein !


Pour les remarques sur les rimes et la prosodie, j'avoue que cela ne change rien du tout au fait pour moi d'apprécier ou pas un poème, strictement rien ! Cela dit, s'il y a des règles, autant les respecter. Sinon, à quoi servirait-il d'écrire en classique ?

Bonjour Miguel,

À Hiraeth: pardon de m'immiscer, mais selon les traités de prosodie, les diphtongues, qui ont en elles-mêmes un son plein : ai,ei, oi, eau, eu,ou, ui, ieu, ainsi que les voyelles nasales : an, am, en, em, in, im, ain, ein, aim, ien, on, om, ion, un, oin, um, riment parfaitement sans être précédées du même appuis.

(ex : faisceau-roseau, enjeu-cheveu, genou-caillou...) ces rimes sont dites "suffisantes"

Donc les rimes de Mr Hugo : "horizon-frisson" respectent les règles de prosodie, ainsi que "vont-profond" qui profitent également de la bonne équivalence avec les finales t et d.

On peut en retenir que ces rimes sont valables et que les vers de Mr Hugo seront acceptés dans la catégorie classique de Oniris.
(a-t-on encore le droit de sourire ? J'espère que oui...)

Miguel, les rimes "vertus-perdus" sont des rimes pauvres, je ne pense pas que le pluriel suffise à les enrichir mais je peux me tromper.

Encore pardon pour cette intrusion (Davide ^-^) je dirais donc merci de votre attention

Bien à vous,
Cristale

Cristale : Il faut s'excuser maintenant lorsqu'on veut parler de prosodie ? Autant supprimer la catégorie classique, ce serait plus simple.


Dans mon commentaire du poème de Miguel, j'ai écrit ceci :

Citation :
Cependant, Bellini m'a fait remarquer que Sorgel s'était trompé, et qu'il fallait que la consonne finale soit sonore pour que la rime soit jugée suffisante, ce qui paraît évident. Je suis donc tout à fait d'accord avec Cristale : "vertus"/"perdus" est une rime pauvre.

Excusez-moi pour ce message, donc !

Citation :
Tu peux t'introduire où tu veux Cristale, notamment s'il s'agit de parler de prosodie classique, de rimes riches et de la mer d'Iroise. Non mais !

Les amis, la poésie comme la musique, doit adoucir les moeurs (encore y a-t-il une poésie engagée très belle et très respectable, qui a d'autres objectifs, et qui a son utilité ; et une musique militaire ...) Le mot "intégristes" se voulait un peu humoristique, je pense seulement que dans le classique, il y a des degrés : on peut être plus ou moins classique, c'est-à-dire que le concept n'exclut pas un espace de liberté. Vous avez raison, Bellini, je suis assez attaché à la forme classique. Mais, nous connaissons tous des rimes pauvres dans les fables de La Fontaine ; or qui oserait lui dénier ce statut de classique ? Il est le plus beau fleuron du classicisme. Et je ne parle pas de nos Molière, Corneille, Racine, dont les vers sont classiques et les rimes souvent pauvres. J'ai relu récemment L'Art poétique de Boileau ; il ne parle pas de ces choses, le classicisme étant pour lui une affaire d'esprit plutôt que de forme. Je conçois qu'il ne faut pas faire n'importe quoi, mais ce n'est pas ce que j'ai l'impression de faire ici. J'ai publié plusieurs poèmes en néo, ou même en contemporain, parce que je pensais qu'ils n'avaient pas leur place en classique. Je n'avais pas ce sentiment pour celui-là. D'ailleurs dans mon intervention sur la section je disais bien que, classique ou néo, ce n'était pas le plus important. On s'étripe un peu sur ces questions ? C'est qu'on est entre passionnés. Et puis rappelez-vous, Bellini, lorsque les instances oniriennes se sont émues de notre passe d'armes : ce qui nous a mis d'accord c'était justement l'idée qu'un peu de catch, ça ne fait pas de mal ! Nous connaissons bien l'expression "refaire le match", alors pourquoi pas "refaire le poème" ? On est là pour ça.

Pour moi le sujet est clos, sur Oniris je ne parle plus de versification, ni en commentaire ni en forum. Il existe heureusement d'autres lieux où on peut échanger entre auteurs intéressés.
Bellini

Toc toc ? Je peux entrer ?

Juste pour préciser que ce que nous nommons «poésie  classique » aujourd’hui, sur les forums et en concours, s’apparente plus justement au terme de vers réguliers, "régulier" signifiant que l’on respecte les règles de la versification française (ou prosodie), ainsi que les formes poétiques reconnues et les contraintes s'y rapportant.

Ces règles et contraintes ont été élaborées progressivement à la fin du XVIIIe siècle pour atteindre leur apogée avec les romantiques (Ah ! Hugo !) Elles n'existaient donc pas du temps des classiques, au vrai sens du terme, couvrant approximativement les XVIe et  XVIIe siècles. Ronsard, Molière, La Fontaine, Racine...Si ceux-ci les appliquaient intuitivement, c'est parce qu'ils avaient le sens du beau langage à une époque où la poésie était déclamée.

On ne peut donc pas comparer la versification régulière qui respecte les règles de prosodie établies à partir de la fin du XVIIIe, que nous nommons "classique" pour simplifier, et que nous appliquons, avec la versification plus ancienne de nos Pères.

Bonne nuit à tous les poètes

Cristale