Merci, HELLIAN ! Votre dernière phrase ne m'étonne guère, et je crains même que ce ne soit de plus en plus le cas, dans une société où les arguments reçus par le plus grand nombre sont ceux qui font appel à une émotion immédiate (je pense au cas récent du bijoutier qui avait tiré dans le dos de son agresseur).
Troupi : je parle d'un passé encore plus passé ! Je vous rappelle que nous avons un cerveau reptilien. Il y a tout de même quelques couches empilées.
Votre remarque vaut pour n'importe quelle steppe. Il n'empêche. Pour se mettre à l'abri, on grimpe. On court si on ne peut pas faire autrement. Et on se défend quand on y est acculé.
Et puisque vous usez des ressources de l'acquis pour ironiser gentiment, prenez toujours ça !

Merci Misuména pour le document que je lirai avec grand intérêt et vous avez raison j'ironise un peu mais surtout gentiment car je ne voudrais surtout pas profiter d'une discussion en forum pour en découdre avec qui que ce soit. A bientôt.

J'ai bien aimé les longues explications d'Hellian sur la nature évolutive de l'univers. Pour la question d'une erreur de Dieu, cela n'est pas envisageable de la part d'un croyant, évidemment.
C'est l'ami troupi je crois, qui contre un peu Hellian en disant avec amertume que la somme des actes humains aboutit à ce que nous voyons. Disons plutôt à ce qu'un certain système de communication nous donne à voir. Qui sait, s'il nous était donné de pouvoir connaïtre toutes les actions du monde sur une journée, si nous n'aurions pas l'heureuse surprise de voir l'emporter la fraternité : plus de gens secourus que de gens agressés, plus d'aveux et de confiance que de mensonges et tromperies, plus de d.onneurs de sang et de moelle épinière que d'assassins, plus de gens pris en stop que laissés à pied, etc ? Pour moi j'ai coutume de faire le bien et il n'est pas rare que je le reçoive, y compris de gens à qui je ne l'ai pas fait.

Pour ma part, j'adhère aux propos de troupi et voit dans l'homme le fruit de la Terre et du hasard (mais je ne sais pas si le hasard entrait dans la conception de troupi). L'homme n'est pas pour moi une création.
Conception d'athée, qui ne mène au final à aucune différence d'opinion sur la justice et l'humanité par rapport aux croyants, me semble-t-il. Ça ne donne pas confiance en l'homme, ça ?

misumena ,

Je n'ai pas l'ambition de convaincre quiconque. Je crois qu'on ne peut faire abstraction du "phénomène humain" et le ranger aux rayons des accessoires et autres bizarreries du cirque "universel". Pourquoi ? non pas tant par son contenu que par son contenant, la pensée. Mais bien sûr, le biologique en tant que générateur et vecteur de la pensée ne peut être ignoré. Or, ce que qu'implique l'émergence de la conscience, en tant que phénomène issu du vivant, c'est l'idée d'une nécessité et non d'un hasard. On verra en ce sens l'étonnant protocole expérimentale de Miller-Urey en 1953 et ses résultats mettant en évidence la fabrication chimique des composés basiques du vivant.

Si à la différence de Miguel, je discerne mal l'impulsion divine, je crois au processus néguentropique qui assigne un sens à l'univers, celui qui permet de passer de l'inorganisé à l'organisé, un sophistication biochimique inéluctable au sein de laquelle, la pensée prend une place indispensable. Il se peut que l'homme court à sa perte. C'est même tout à fait romantique de l'imaginer et partant très...littéraire. J'oserai dire "peu importe ". Cela n'altère en rien le mouvement. La conscience trouvera d'autres chemins, comme elle en a probablement trouvé d'autres ailleurs et en d'autres temps.

Au passage, j'observe que ce fatalisme apocalyptique, s'inscrit tout à fait dans une vision très anthropocentrique du monde. Sans l'homme point de salut. Mais bon nous cesserons bine un jour de vivre individuellement et l'espèce humaine, sans nul doute en grand deuil continuera sa route et même si elle rate quelques tournant et disparaît...plus tard, ailleurs peut-être il y aura à nouveau de la conscience, de la pensée, du droit, de la loi et de la justice.

Je fais mienne le propos de Miguel, l'ayant différemment formulé ce matin, la somme total des effets négatifs du vivant est inférieur à la somme total de ses effets positifs et cette différence est essentielle.

En attendant, c'est nous, les bipèdes à peau nue qui somme porteur du truc qu’ion appelle la pensée ( et peut-être pas les seuls d'ailleurs), démmerdons-nous pour en faire bon usage et surtout ne désespérons pas. désespérer, c'est abdiquer... et face à qui, je vous le demande ? Aux salopards qui bossent à la démolition. Jugez un peu de la responsabilité !

Jusqu’alors, je trouve que quand même le bipède, il ne s'est pas trop mal débrouiller, parce que si on fait le bilan, en dépit des grosses bouses du vingtième siècle, on peut relever la tête. Dans le domaine du droit et de la justice qui sont ceux que je connais le mieux, il y a eu pas mal de chose d'accomplie en réplique aux grosses saloperie du bipède :

- Tiens, la convention européenne des droits de l'homme (CEDH) dont nous parlions tout à l'heure, c'est pas mal du tout dans le genre. Et en plus, c'est transfrontières.

- La convention des droits de l'enfant (dite convention de New-york) en 1989) c'est assez balaise aussi comme truc.

- Le TPI, alias tribunal pénal international, ça fonction pas trop mal, même si... c'est pas parfait. Aujourd'hui, aucun gris porc cannibale de son peuple, ne peut dormir totalement tranquille et risque de finir en tôle.

Bien sûr, ça grippe encore pas mal. Mais c'est le principe qui le veut. Le chaos est l'état originel du monde et vous voudriez que la transformation soit immédiate, que toute la glaise d'un coup devienne statue. Oui, elles sont nombreuses les poches de la barbarie, mais chaque fois que tu fous du droit quelque part tu les réduis, tu les fais reculer. Ah ben oui, c'est duraille ! Mais quoi, on ne fais rien, on laisse tomber ? On ne va pas voter ? on reste à la maison bien au chaud jusqu'au prochain Veld'hiv ?

Hellian, vous ne croyez pas si bien écrire... Lorsque j'ai rédigé mon dernier post, je me suis lancée sur l'antithèse du hasard peut-être réalisée par les contraintes physico-chimiques (mais qui relèvent peut-être, elles, du hasard...). J'avais en tête bien évidemment la soupe primitive - j'ignorais le nom des responsables de l'expérience initiale. Finalement, je me suis dit que nous parlions de l'homme, et non de la vie. Sauf à accorder foi en un déterminisme d'ordre divin, pourquoi l'homme plutôt qu'une autre espèce ? Vous noterez que je n'envisage pas non plus de convaincre qui que ce soit, chacun s'accorde comme il peut ou veut avec les grands mystères de l'existence.
En tout cas, j'aime bien votre point de vue. Car si ce dont l'être humain est capable me fait peur, je garde tout comme Miguel et vous foi en ses capacités d'accomplissement du meilleur.
Le grand chantier à venir est à mon avis universellement empathique, écologique dans le sens non politique du terme. C'est une néguentropie magnifique et nécessaire qui nous attend (merci au passage de m'avoir fait découvrir ce joli mot, je n'ai pas assez de temps et d'enthalpie pour lire Schrödinger).

Ha oui : et on vote ! Bien sûr qu'on vote ! Mais des fois, comme vous dites, c'est duraille...

Bon, ben on est kif kif d'accord finalement !

Oui... On joue un peu sur les mots et sur la relativité des concepts, mais nous nous rejoignons. Je ne vous suis pas pour le moment sur la nécessité d'émergence, dans un système donné mettant en jeu le vivant, d'une éthique comme le fruit d'une pression évolutive, mais je ne vous aurais guère suivi sur les notions de justice il y a vingt ans... Et vous avez exposé un point de vue passionnant. Je vais le laisser maturer un moment dans la soupe primitive de mes pensées.

Bonne soirée, et merci à tous pour cet échange fort intéressant.

Par rapport à la durée d'existence de nombreuses autres espèces connues et étudiées l'humain en est à ses débuts, à peine sorti de l'enfance, c'est la seule excuse qu'on pourrait lui trouver face à toutes ses erreurs.
Il en est encore à s'approcher tout près du précipice au risque d'y sombrer. (ex : les grands problèmes écologiques qui nous attendent )
Misuména et HELLIAN, globalement je suis d'accord avec vous, il ne faut surtout pas désespérer et il faut croire que l'humain deviendra adulte responsable un jour. il reste du boulot.
Miguel je suis assez admiratif de votre optimisme mais je ne suis pas du tout certain que votre calcul soit le bon même si j'ai envie de l'espérer.

Troupi qui pense que la Terre se passerait facilement de nous, c'est nous qui ne pourrons jamais nous passer d'elle.

Dites-donc, c’est qu’il y aurait de la discussion intéressante, par ici ! Qui a dit que les dimanches étaient ennuyeux ?
Comme souvent (toujours ?), sa qualité n'est pas de m'apporter des réponses, mais de me faire poser plein de questions.

Une anecdote…
Je me trouvais avec mon fils, sur une place à Florence, envahie par des pigeons. Arrive un type dans une voiture décapotable (était-ce une Porsche, une Ferrari ? Je ne sais plus). Il roule à allure modérée, puis accélère brutalement au moment d'aborder un groupe de pigeons très dense se trouvant au milieu de la chaussée. Son intention me paraissait ne pouvoir souffrir d’aucun doute. Il n’a même pas klaxonné pour effrayer les animaux. Son exploit s'est soldé par l'écrasement de trois pigeons. Aurait-il été déçu par le faible nombre s’il avait pu en établir le compte ? J'avais un objet en main, je ne sais plus lequel. Je sais que j'ai esquissé le mouvement, avant de me raviser, qui aurait consisté à envoyer cet objet à la tête du chauffeur. Je me souviens même m'être concentré pendant un bref instant, pour viser le mieux possible et ne pas manquer ma cible.

Et de me demander ce qui a interrompu ce mouvement ...

Etait-ce l'instinct de conservation de mon espèce ? Etait-ce la balance, devant mon fils, entre commettre un acte répréhensible et laisser sans exercice de justice un acte de violence gratuite à l’encontre du vivant, étant entendu que personne d'autre, en la circonstance, ne l'exercerait (étant athée, je ne peux retenir l'éventualité d'une justice divine indépendante des hommes) ? Mon comportement aurait-il été différent si mon fils n’avait pas été présent ? Etait-ce la peur des conséquences, de la part de la police si j’avais blessé le chauffeur, ou de la part du chauffeur, que je l’aie manqué ou pas ? Bien entendu, la perspective de m’expliquer en italien avec des carabineri pouvait engendrer une angoisse bien compréhensible, mon vocabulaire se réduisant à maximum dix mots, dont un au moins serait particulièrement mal choisi, adressé aux forces de l’ordre. Avais-je tout de même un minuscule doute au sujet de son intention ? Mon comportement aurait-il été différent si d’autres touristes n’avaient pas été présents, qui ont partagé mon indignation et soulagé ma conscience ? Ai-je considéré l’indignation de ceux-là comme une forme de justice palpable et suffisante ? Ma propre indignation n’a-t-elle donc aucune valeur à mes yeux ? Qu’en aurait-il été, s’il s’était agi d’autres animaux que des pigeons ? Et s’il s’était agi d’êtres humains ? Tout ce que je sais, c’est que pendant quelques dixièmes ou centièmes de secondes, j’ai eu envie de tuer le chauffeur, ou du moins le blesser, ou au moins que son acte ne demeure pas sans une forme quelconque de punition. Mon intention initiale était-elle guidée par un instinct ? Ma volte-face a-t-elle été guidée par un instinct contraire (peut-être mon instinct de survie, craignant la réaction du chauffeur) ou motivée par un raisonnement éclair ? Tout cela s’est passé si rapidement que je ne pourrais réaliser une analyse probante.

Sinon, il me parait évident qu’il existe un riche ensemble de comportements instinctifs, parmi lesquels l’instinct de survie de l’individu lui-même et l’instinct de conservation de son espèce, sans que d’ailleurs une hiérarchie puisse être établie de manière évidente entre ces deux instincts, tant la primauté de l’un ou de l’autre est partagée dans le règne animal, palette de comportements dont hérite l’homme, animal parmi les animaux, complétée par une capacité de raisonnement élaborée entrant parfois en conflit avec l’instinct. On pourrait dire que la Nature a doté les êtres des moyens de perpétuer leur existence, individuelle, collective, présente ou à venir, en ne conservant pour eux que ce qui fonctionne. Mais n’est-ce pas dès lors conférer un peu trop de génie à la Nature ? Combien de plantages pour combien de réussites ? N’est-ce pas le temps, aidé de son subordonné le hasard, qui seul possède ce génie, en donnant même à la Nature la chance d’effacer les traces de ses conneries ?

Mais je cause, je cause, et j’en oublie même de me soucier du sujet de ce fil. Il s’agit donc de la réaction de Miguel au sonnet d’Alexandre. Là encore, des questions me viennent. Je comprends d’autant mieux cette réaction que je l’oppose parfois à mes propres raisonnements ou sentiments. Il m’a été donné de voir tant de saloperies chez l’humain, ou plus modestement tant de fausseté que j’en conçoive un manque certain de confiance à son égard. Mais un sourire innocent parvient parfois à me réconcilier avec l’humanité toute entière. Et à trop salir l’homme, ne suis-je pas en train de m’exclure de l’espèce à laquelle j’appartiens, et à me débarrasser dès lors de l’instinct de conservation de celle-ci et, plus loin, à l’instinct de ma propre survie, car l’animal grégaire que je suis ne pourrait durablement survivre, physiquement et moralement, en étant le seul représentant d’une espèce nouvelle ? Il y a chez moi beaucoup d’Alexandre et un peu de Miguel, et la contradiction veut que ce qu’il y a de Miguel en moi m’ait fait apprécier le sonnet d’Alexandre , car j’y ai vu, avant la condamnation des faux-culs, l’humilité d’un homme à qui le silence suffit.

Merci, Alexandre. Merci, Miguel.

Tant de questions et si peu de réponses ! Tant de salive dépensée à n’apporter rien à personne, pas plus à moi qu’à d’autres. Sur quoi, il me parait urgent de me taire.