Ah, Pizzi a retrouvé sa balance

Citation :

T'inquiète, PIZZI... on mettra de la fausse, de la peau d'acrylique qui te file des allergies partout.

Tiens, ça me fait penser... civilisés, tu as dit ?
Y'aurait pas matière à débat, avec ce mot là ?

Citation :

- Tant pis on prendra des couvertures.

- << Y'aurait pas matière à débat, avec ce mot là ? >>
T'as raison Katie, mais il faudrait d'abord que les hommes verts révisent la définition du terme.

La question de la technique est vaste.

À ce propos j’avais pas mal lu Jacques Ellul

en particulier

1. Propagandes, Paris, Economica, 2008, 3e éd. (1re éd. 1962 Armand Colin)
2. Exégèse des nouveaux lieux communs, Paris, La Table Ronde, 2004, 2e éd. (1re éd. 1966 Calmann-Lévy)
3. Le Système technicien, Paris, Le Cherche-midi, 2012, 3e éd. (1re éd. 1977 Calmann-Lévy)
4. Le bluff technologique, Paris, Hachette, 2012, 3e éd. (1re éd. 1988)

ce dont il fait la démonstration – si l’on peut dire – c’est que la technique est devenue une sorte d’avatar autonome qui se nourrit d’elle-même, ce qui rejoint la réflexion de Cat quand elle dit :

« — Jusqu’où nous sert la technologie ?
A aller toujours plus loin dans la technologie. »

là où Ellul va plus loin c’est quand il montre que cette autonomie de la technique (technique ici englobe toutes les techniques, de la mécanique à la psychologie en passant par la publicité, etc., etc.) fait en sorte que les hommes sont dépassés, en clair, experts ou pas, tout le monde est prit dans une sorte de mouvement, de système, et personne ne contrôle plus rien.

Il donne un exemple simple… à cause de la technique automobile il y a eu un problème de sécurité publique (plus d’accidents du fait de plus de véhicules) et pour pallier à ce problème deux réponses :
- couper les arbres au bord des routes (problème de pollution … c’est moi qui ajoute ça)
- inventer la ceinture de sécurité (une innovation technique sensée pallier à une nuisance due à une invention technique)…
la technique pose des problèmes qui s'ils sont corrigés par de nouvelles techniques poseront de nouveaux problèmes...Et ainsi de suite...la technique se nourrit d'elle-même et gonfle, gonfle, et nous a absorbé en passant.

Il montre aussi ce qu’il nomme (je crois) l’ambivalence de la technique : une technique n’est ni bonne ni mauvaise en soi, c’est l’usage qu’on en fait qui donnera certains résultats, mais aussi que chaque technique peut (porte en elle l’ambivalence) être utilisée pour le bien ou le mal. Par exemple la psychologie peut aider des gens à mieux vivre, mais aussi mieux permettre de les manipuler.

Il écrit aussi qu’il ne sert à rien de se réunir en commission d’éthique pour statuer sur l’usage qui sera fait d’une technique particulière… quoi qu’il en sorte, quelqu’un pourra en faire un usage différent.
Pensons aux greffes d’organes vs le trafic d’organes.
Internet en est un autre exemple.

Il conclut qu’il faudrait savoir se retenir… d’utiliser certaines techniques même si elles existent.

Là, si personne n’est coupable, chacun est responsable, et certains refusent certaines techniques mais c’est une goutte d’eau dans l’océan des suiveurs, et même des meneurs…on peut d’ailleurs obliger les gens à utiliser ou subir une technique (cas des vaccinations obligatoires).

Je pense (l’idée n’est pas de moi) que ce qui se joue est une inversion de la fin et des moyens…

l’homme, ni la vie, n’étant pas la fin (l’objectif du mieux vivre) des moyens techniques, mais l’humanité est aux prises avec quelque chose qui la dépasse, elle est devenue le moyen d’une fin… et c’est triste à dire, mais outre la fin de beaucoup de formes de vie… cette fin aveugle qui nous poussent en avant, on ne sait où, pourrait bien s’avérer aussi notre fin… sans même repasser par la case ‘âge de pierre’.

Alors je répète : si personne n’est coupable (de tout), chacun est plus ou moins responsable de sa participation ou pas, et certains refusent certaines techniques et pour autant ne grelottent pas de froid au fond d’une caverne…en conclusion dans le doute il faudrait s’abstenir, et ne pas croire que s’abstenir soit con…

je prends parfois l’exemple d’un type qui va manifestement marcher dans une bouse qu’il n’a pas vue, on devrait lui dire de faire gaffe, après s’il veut y aller quand même c’est son choix, mais s’il me prend par le bras pour m’y entraîner…je dois être en mesure de lui en coller une s’il le faut pour me dégager, sans quoi tant pis pour mes pompes en croco…à LED qui plus est…je n’aurais eu que ce que je mérite.

Or dans notre sujet il ne s’agit pas que de finir crotté…mais surtout il ne s’agit absolument pas que de nous.

Alors pourquoi en débattre ? J'inverserais la question : 'Pourquoi ne pas en débattre ?

Encore un mot :

Pavese a écrit

« Tous les hommes ont un cancer qui les ronge, un excrément quotidien, un mal récurrent : leur insatisfaction ; le point de rencontre de leur être réel, squelettique, et l’infinie complexité de la vie. »
je serais enclin à couper la poire de la complexité en deux parts inégales ...la vie naturelle ou l’univers si l’on veut, et au sein de celui-ci la vie humaine : la culture ou la civilisation…c’est très complexe mais en ce qui concerne l’homme je crois qu’il a les moyens de comprendre assez de chose pour faire des choix, en connaissance, de ce qu’il engage...par exemple sa propre existence...peut-être que Pavese parlait ici surtout de la complexité de sa propre existence en regard de la société de ses semblables, mais pas tant de la vie au sens biologique du terme et je ne crois pas qu’il pensait ici à la technique (aux techniques)...je crois qu’il parlait d’un mal intérieur et personnel (très personnel) face à ce qu’il ressentait comme inadaptation face au monde des hommes, et des femmes.
Mais je ne suis sûr de rien...

Cat a écrit :

Citation :


Si le débat n'a pas lieu d'être (car jugé stérile), alors le poème n'a peut-être pas lieu d'être non plus...

Je suppose qu'à l'âge de pierre, les premiers hommes ont dû avoir du mal à chasser (le mammouth par exemple qui apporte peau et nourriture, peut-être qu'ils s'y sont cassés les dents et pas que...). Je suppose aussi qu'ils ont dû trouvé des solutions pour y remédier. S'ils avaient jugé la tâche stérile (à force de perdre des congénères, y'a moyen de laisser tomber...) peut-être que nous ne serions pas là pour en disputer. Mais les études convergent sur le fait qu'ils ont chassé des mammouths. On a beau être étranger à ces premiers hommes, en riant (un peu) de notre hauteur (laver le linge à la main était pourtant encore réaliser au siècle dernier, et même de nos jours quelque part dans le monde, dans l'orient russe par exemple l'ayant vu de mes propres yeux), mais il semble que ces Cro-Magnon avaient plus de volonté que certains d'entre nous sur ce fil de commentaires. La "légèreté" de certains commentaires dénote finalement avec le poème (Même si j'accorde le rire, il y a rire et rire... ) c'est une pointe de déception pour un sujet qui nous concerne tous. C'est comme toutes ces formations de prévention etc, c'est barbant hein? Formation incendie, prévention routière... Et puis quand on fait face à la réalité, que ta maison brûle à cause d'un manquement, ou quelqu'un de ta famille crève dans un accident, tout de suite c'est moins barbant... Du coup on ne cherche plus d'excuses, on agit.

Pour aller plus loin, si vous trouvez que ce que vous faites au quotidien ne suffit pas pour "changer" la marche du monde, je partage avec vous une expérience : que faire devant des enfants inintéressés devant une activité (dessin par exemple) et qui semblent ailleurs ?. Vous les laissez. Commencez à dessiner seul dans votre coin, faites un collage ou deux, et vous verrez qu'un enfant viendra, il commencera à dessiner, puis un autre... ils ne viendront peut-être pas tous, mais vous avez réussi à en intéresser quelques uns, votre mission est remplie. Si vous pensez que trier vos déchets ne sert à rien (quand vous voyez des déchets de grand M par terre), laisser sa place à une personne dans un bus (pour le plus simple acte), ou n'importe quel autre acte dans l'esprit de citoyenneté (planter un arbre ou que sais-je encore ^^ ), dites-vous que peut-être quelqu'un vous regarde, et pourrait suivre votre exemple, comme ces enfants... Tous acteurs, tous professeurs. Il suffit souvent d'un premier pas...

Merci Corbi, pour ton point de vue, concentré, bien sûr, mais qui met en exergue l'essentiel de la pensée universelle, enfin... comme je l'ai compris.

Je ne connaissais pas Ellul avant que tu en parles, mais tu seras d'accord avec moi pour dire que, même s'il est un éminent sociologue, sa lecture de toutes ses expériences est obligatoirement teintée de ses convictions personnelles, de ses ressentis forgés tout le long de sa vie. Comme tout un chacun, j'ai envie de dire.

Et moi, c'est juste de ça dont je veux parler : chaque avis est à respecter, car chacun à sa part de vérité. Il n'en existe pas une seule et unique. C'est pour cela que les donneurs de leçons me filent de l'urticaire.

Cette « ambivalence » de la technique, comme il la nomme, c'est celle là même que je ressens si fort, celle là qui me fait dire maladroitement que les débats sont stériles. alors que tu fais, ici même, la démonstration qu'on peut échanger sans forcément montrer les dents.

J'émets cependant une réserve sur ton avis sur Pavese. S'il est entendu qu'il a écrit de l'intérieur, lorsqu'il parle de la complexité de la vie, il rejoint, je trouve, ton impression « là où Ellul va plus loin c’est quand il montre que cette autonomie de la technique (technique ici englobe toutes les techniques, de la mécanique à la psychologie en passant par la publicité, etc., etc.) fait en sorte que les hommes sont dépassés, en clair, experts ou pas, tout le monde est prit dans une sorte de mouvement, de système, et personne ne contrôle plus rien. » CQFD.


Navire, je ressens très bien ta petite pointe d'agressivité qui aimerait me clouer au pilori.
Je m'exprime certainement mal si tu penses de moi que je suis du genre à laisser courir comme ça vient.
Mais je te pardonne car tu ne me connais pas... :))

C'est un peu ça aussi qui me fait bouillir et dire que les débats sont stériles, cette incapacité à bien dire et à bien se comprendre mutuellement. On transforme automatiquement ce que l'on entend en le mettant à sa sauce perso. Tu seras d'accord avec moi, n'est-ce-pas ?

Après, j'aime bien ton exemple sur la manière de susciter l'intérêt chez celui qui n'en manifeste aucun. Donner l'exemple, naturellement et sans agressivité, c'est la base même de l'éducation.
Tu dois être prof dans la vie, je me trompe ?


Cat

@ Cat,

Ne confondez pas agressivité et conviction Il y a pas de mal à fuir devant le débat, oui c'est vrai que chacun est libre de donner son avis ou non. J'aime mieux celui qui porte ses mots à celui qui se dérobe. Ce que je dispute surtout, c'est quelques uns de vos propos sur le fil, sachant que sur internet on vient comme on veut, pas comme on est, donc Cat ou pas Cat cela m'importe peu, mais il ne faut pas être surpris que vos propos suscitent des réactions. Aujourd'hui, si un enfant venait sur le forum et lisait vos propos (notamment vos deux premiers) je crois que le monde n'est pas prêt de changer. Paradoxal vous me direz, si on se souvient du poème, même si l'intention n'y est pas.

C'est autre chose, mais je suis conscient du fait que ce "genre" de message n'est pas apprécié sur les forums, car d'une part il pourrit un peu l'ambiance ; et d'autre part il semble toujours être catalogué comme "donneur de leçon", et le pédant c'est barbant hein.. .

Citation :

L'incapacité de l'un ne justifie pas l'incapacité des autres. Je suis aussi très perspicace, alors si vous bouillez encore, faites attention de ne pas déborder... ^^ (Boutade ou saillie d’esprit, ne le prenez pas comme une attaque personnelle ^^)

Quant à savoir si je suis professeur ou pas, je crois l'avoir dit plus haut : "tous professeurs"

Citation :

D'ailleurs à l'avenir, peut-être éviterez-vous de vous embarquer sur ce Navire (Boutade-double )

EDIT :

@ Corbi

Pouvez-vous étayer vos propos sur le "il faut s'abstenir" ?

(Je ne ne peux plus éditer le message précédent)

EDIT :

@ Corbi

Pouvez-vous étayer vos propos sur le " il faudrait s'abstenir" ? (sachant que vous employez le conditionnel)

C'est bien ce que je dis, tu ne me connais pas... Je viens sur Internet comme je suis.
La preuve, c'est mon vrai prénom et pas un pseudo bateau. Pas vrai, Navire ? :))

Je te donne l'impression de ne pas porter mes mots ?
C'est juste que ce n'est pas mon genre de matraquer mes convictions.

Si son éducation est bien faite, un enfant, et à fortiori un adulte, est capable, en règle générale, de se faire sa propre opinion à partir de ce qu'il lit et de ce à quoi il est confronté sur sa route. Lui asséner ce que l'on croit être du politiquement correct, ne sert, de mon humble avis, qu'à le formater dans la pensée unique, une forme, ni plus ni moins, de dictature...

Je te le confirme, ton message peut être catalogué « donneur de leçon ».
Tu aimerais que je sois comme tu dis, mais pas une seule ligne tu n'as tenté de vraiment comprendre mes propos. Tu t'es seulement contenté d'en retourner certains pour qu'ils te servent au mieux.
Alors, perspicace, je doute fort !

Tu vois, les débats, c'est pour ça que, oui, bof...


Cat

Citation :

Dans la classe où je travaille (ULIS TED/TSA), les enfants semblent bien "ailleurs" mais votre technique ne fonctionne pas, j'en ai bien peur...

Mais vous avez raison, donner l'exemple c'est bien et faire pipi contre les murs ça ne fait pas pousser les murs.