Miguel a écrit : « La foi a droit de cité parmi les hommes autant que l'incrédulité, laquelle n'est pas plus rationnelle. »

Voilà une phrase qui m'a fait bondir au plafond. Que la foi ait droit de cité parmi les hommes, je l'accorde, mais que l'incrédulité soit considérée comme irrationnelle, je m'insurge.

Quelques définitions pour bien préciser les choses.
Rationnel : qui s'appuie sur le raisonnement.
Raisonnement : opération de la pensée qui consiste à enchaîner des jugements logiques et en tirer des conclusions.

Tout bêtement, puisque Dieu n'est jamais apparu à quiconque, n'a pu formellement prouvé son existence aux yeux de tous, j'en déduis qu'il reste une invention. Par déduction logique mon cerveau ne peux concevoir une entité incapable de se réaliser concrètement.
Pour être validée, une hypothèse doit s'appuyer sur un faisceau d'expériences qui confirmeront ou non son application dans le domaine du possible. Si le champ expérimental réfute l'hypothèse, celle-ci demeure dans le registre de la pure supposition, de la métaphysique (hors de la physique).
L'incrédulité est donc, au contraire de ce qu'affirme Miguel, le résultat d'un processus réfléchi, l'aboutissement du travail de la raison.

Croire est un acte de foi On peut croire en ce qu'on veut En Dieu par exemple Si on ne croit pas en Dieu(après réflexion comme le dit Jano) on peut croire en l'homme Et après avoir vécu on peut continuer à croire en certains hommes certains jours Ce résultat est celui aussi d'un procesus mon cher Janot Leni

Bonsoir Jano,
Vous écrivez : " Par déduction logique mon cerveau ne peut concevoir une entité incapable de se réaliser concrètement. "

Normal mais le fait d'être incapable de concevoir l'entité implique-t-il qu'elle n'existe pas ?

Marite, vous détournez les propos de Jano. Ce n'est pas Jano qui est incapable de concevoir l'entité, c'est l'entité qui est incapable de se révéler, de se démontrer. D'où l'incrédulité face à son existence. C'est l'essentiel de la démonstration.

Et Leni, croire est un acte de foi, d'accord. Et la foi est la croyance, la confiance en quelqu'un ou quelque chose. Me semble qu'on tourne en rond : dans le fond vous dites : croire, c'est un acte de confiance. Donc, y en a des qui font confiance à des trucs qui ne peuvent pas se manifester, qui croient donc en de l'air, en des ouïe-dire. Ce qui est irrationnel. Tandis que si vous croyez aux hommes, aux mouches, aux montagnes, c'est réel, concret, démontrable; donc rationnel. Exactement les propos de Jano qui ne s'en prend pas au droit de la foi à avoir droit de cité, mais bien au fait qu'on déclare la foi en dieu (je crois) n'étant pas plus irrationnelle que la non-foi. Ce qu'elle est pourtant. La foi en n'importe quel dieu ou religion est irrationnelle. Et dangereuse dans bien des cas.

Mais de quoi je me mêle, moi ?

Les atomes aussi était inconnus il n'y a pas si longtemps et ont relevé d'une "foi" ou d'un instinct pour ceux qui ont cherché à prouver leur existence, avant qu'elle le soit.

En fait, je crois qu'on ne peut pas prouver la non existence de Dieu, par définition, vu qu'il est toujours possible que quelque chose qui n'est pas encore découvert le soit plus tard.

Rationnellement, l'ignorance dépasse la connaissance.

Donc comme dit Miguel, il n'est pas plus "rationnel" de croire en dieu que de ne pas y croire, c'est la rigueur et la mise à l'épreuve de ses croyances (ses certitudes et ses doutes) qui définiraient la rationalité, pas tel ou tel élément avéré ou non.

Bonjour Saint Amour,
Je souhaite ajouter à mon commentaire sur votre poème « le regard de Marie »
Agnostique, mais pas athée, je me suis refusé à juger votre poème sous l'aspect des convictions religieuses. Voici comment j'ai évalué le fond de votre texte.
J'ai supposé que vous étiez un homme amoureux d'une Marie bien humaine dont le regard vous fascinait et que votre texte visait justement à la mettre en comparaison avec cette Marie céleste dont il semble que l'on vous reproche par ailleurs la vénération.
Et, s'il s'agit là de vos convictions religieuses, ne vous laissez pas abattre par les critiques de prosélytisme qui vous sont adressées. Vos idées vous appartiennent, et vous êtes en droit de les exprimer comme d’autres expriment leur anarchisme (Rationnel?), leur croyance en la force de la nature (Rationnelle?), voire leurs idées politiques (Rationnelles?), ou leur attachement au vaudou et aux zombies qui ne sont pas plus rationnels.
Je suis toujours étonné que l’on parle de prosélytisme seulement quand un texte exprime une foi religieuse. Personne n'a vu le Big Bang, ça n'empêche pas certains (dont je suis) d'être séduit par la théorie. - Est théorique ce qui n'a pas été démontré - Le Big Bang une hypothèse qui sera peut-être un jour infirmée et remplacée allez savoir puisqu'elle n'explique pas tout-
Ce que les uns appellent prosélytisme, pourrait se désigner chez d'autres par propagande.
C'est le texte qu'on commente, la manière dont est exprimé le fond.
Je vous apporte donc mon soutien de mécréant toujours prêt à défendre l’expression des idées quelles qu’elles soient quand elles ne mettent pas en cause les fondements de ce qui fait l’humanisme et l’humanité. Et je ne crois pas que l’on puisse suspecter « votre » Marie d’inhumanité.

David a écrit : "je crois qu'on ne peut pas prouver la non existence de Dieu, par définition, vu qu'il est toujours possible que quelque chose qui n'est pas encore découvert le soit plus tard."

Certes, mais dans ce cas on peut envisager tout et n'importe quoi. C'est l'infini des possibles qui autorise toutes les superstitions !
On va dire alors, si vous préférez, qu'en l'état actuel de nos connaissances Dieu n'est que spéculation. Nous sommes ici dans une certitude.

"c'est la rigueur et la mise à l'épreuve de ses croyances (ses certitudes et ses doutes) qui définiraient la rationalité"

C'est exactement ce que je disais mais vous l'interprétez différemment. Une croyance sera jugée comme rationnelle si une méthode objective, vérifiable et reproductible prouve qu'elle est un fait réel, un phénomène observable. Si la croyance n'entre pas dans le domaine expérimental, qu'elle s'en échappe par son essence même, nous sommes dans un domaine qui n'a rien de scientifique, hors de la raison.

David,(on partage le même prénom, cool!) le truc est que les atomes , les quarks et autres extravagances de l'infiniment petits sont démontrables, et on s'applique à le faire. Des accélérateurs de particules sont construits pour y aboutir. Même le big-bang a été recréé en labo, à partir de choses connues bien sûr, ce qui en limite la portée.
Mais dieu n'a jamais pu être démontré. Il ne tient qu'à la croyance des hommes en un être supérieur, parce que face au néant, face à l'infini, l'homme se sent bien petit et bien apeuré.
La seule chose démontrable dans le phénomène dieu, c'est sa multitude et surtout son utilité pour servir le dessein de certains hommes. Au nom de dieu (combien y en a-t-il de ces noms?), on a inventé des religions de toutes sortes qui ont pour la plupart le même but : asservir l'homme, prendre du pouvoir et de la richesse sur le dos des croyants. Bien sûr, dans notre monde moderne, c'est moins évident, les religions s'adaptent à l'éducation des peuples et aux médias. Mais regardez pourquoi les religions ont été créées, et vous avez la réponse. On disait vouloir propager le message divin, répandre la bonne nouvelle, mais tout ce qu'on faisait c'était s'accaparer des trésors d'autrui, répandre la petite vérole pour exterminer les amérindiens, détruire des peuples et des cultures en entier au nom d'un dieu ou d'un autre. Alors, c'est qui le bon, le vrai, celui en lequel il faut croire ?
Maintenant, je peux croire en une force qui maintient l'univers en place. Ne pas y croire serait se lancer de la poudre aux yeux. Mais pourquoi le besoin d'y référer comme à un dieu ? Pourquoi cet espèce d'aura de sainteté autour de cette énergie ? Pourquoi les bondieuseries catho, évangéliques, musulmanes, boudhistes, taoistes autour de cette force ? Si ce n'est pour affirmer son autorité et sa mainmise sur les gens ?
Maintenant, je pense qu'on vend la relation personnalisée avec le bon dieu, non ? Dans notre monde individualiste. Louez le seigneur, $100 par semaine...
Mais c'est pas grave, tout le monde a le droit de croire j'imagine, même les fous de dieu musulmans ou chrétiens, la gang à Bush ou la gang à Ben Labine...

Deux hypothèses : ou bien la Marie de Saint-Amour est très tangible, et cette possibilité m'a rappelé le sonnet de Malherbe ; ou bien il s'agit de la Sainte Vierge, et j'ai lu l'expression "dithyrambe iconophile" (je préfère les iconophiles aux iconoclastes) et, par ailleurs et sans surprise, l'accusation de prosélytisme (alors que maintes opinions sont exprimées ici sans que ce mot soit employé). Vous en voulez du vrai prosélitisme ? Fe la provoc ? En voici : notre auteur ne parle peut-être pas du regard de Marie rendu par les peintres, mais de son vrai regard qu'il a pu voir dans une expérience mystique qui n'est pas â la portée de tous. Jeûnez mes frères, priez et flagellez-vous, confessez vos péchés, les mortels et les véniels, et peut-être vous aussi verrez-vous la Sainte Vierge. Et maintenant, arrêtez de crier au prosélytisme dès qu'une opinion ne vous plaît
pas. Un peu de tolérance, que ... diable !

Ouan, moi je préfère ma Lucie à toutes les Marie du monde, même vierges.
Alors, fi ! la flagellation