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1 Utilisateur(s) anonymes
"La Porte" : remerciements et réponses |
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Maître Onirien
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15/12/2010 11:48 De Pézenas, France
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Un grand merci aux nombreux commentateurs, et lecteurs plus nombreux encore, de ce poème. Quelques points ont semblé poser problème à certains d'entre eux, je vais essayer de les éclaircir.
L'expression "entre quatre planches" est une image populaire pour désigner le fait d'être mort, et il est sûr que pour faire une boîte fermée il faut un minimum de six planches. Mais les cercueils en ont généralement beaucoup plus : huit pour le modèle dit "parisien" (sept pour le coffre et une pour le couvercle), dix pour le "lyonnais" (cinq pour le coffre et autant pour le couvercle), etc. Le modeste cercueil à six planches est un cercueil de pape ; grandeur de la simplicité (revoyez les journaux télévisés du 6 avril 2005, du 12 août 1978). Donc les "quatre planches" évoquent symboliquement le cercueil, et l'expression ne se veut en rien réaliste ; c'est de l'argot, si vous voulez, et l'argot est poétique en ce qu'il dit les choses avec d'autres mots (voir "Aller aux asperges", "Mener le petit au cirque", etc). Le "sort inégal" : le sort est cause des inégalités entre les êtres (et les choses, si on peut parler de ces concepts pour les objets ; mais ne dit-on pas : "Toutes choses égales par ailleurs ..." ? "La grâce des destinées" : la grâce que les destinées auraient pu m'accorder en me faisant autrement (c'est la porte qui parle). "M'eût donné" : la forme "m'eut donné" (le passé antérieur) aurait ici été fautive, mais "m'eût donné", plus-que-parfait du subjonctif, est un substitut littéraire à la fois du plus-que -parfait de l'indicatif et du passé du conditionnel (dans ce dernier cas on l'appelle "conditionnel passé deuxième forme"). On trouve les deux cas réunis dans ce vers du "Cid" : "Il ne l'eût jamais fait si je l'eusse pu faire", pour "Il ne l'aurait jamais fait si j'avais pu le faire".Donc "m'eût donné" était bien à sa place ici. On a pu parler des rimes "pas assez travaillées", et d'une première strophe d'une platitude de porte, et on m'a encouragé à soigner la forme. C'est oublier que la forme n'a d'intérêt qu'autant qu'elle participe au sens, et ici elle revêtait opportunément cet "assemblage minimal" que contenait le texte. Quant à vous ami Ludi, je me demande bien pourquoi vous vous êtes contenté d'un "moyen" pour un texte qui, selon vous, "tient debout sans poignées" ... Idéologie quand tu nous tiens ! Mais l'important est qu'il vous ait plu. Quant au brave Joseph, on n'a pas entendu dire qu'il ait grugé ses clients. Et d'ailleurs, sans que je doute de son honnêteté, il serait difficile à un charpentier de tricher sur le nombre de poutres sans qu'on s'en aperçoive bientôt !
Contribution du : 26/05/2014 18:35
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Re : "La Porte" : remerciements et réponses |
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Bonjour Miguel et merci de vos réponses
mais je m'accroche à mon eût donné, et justement, ce que je ne comprends pas c'est : que vient faire un subjonctif ici, qu'il soit présent, imparfait ou plus-que-parfait ? Contrairement à vous et sans accent, j'aurais bien accepté un passé antérieur mais un subjonctif, je doute, je doute. La conjonction SI n'a jamais engendré de subjonctif, non ? Dans le vers d'exemple que vous donnez, le premier hémistiche est un conditionnel, donc avec un accent. Bien à vous. Hananké
Contribution du : 26/05/2014 18:46
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Re : "La Porte" : remerciements et réponses |
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Visiteur
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Je me permets d'intervenir sur la question de langue évoquée pour signaler que Miguel a raison : le conditionnel passé deuxième forme identique au plus-que-parfait du subjonctif est admis pour les propositions conditionnelles correspondant à un irréel du passé (des faits qui auraient pu se produire dans le passé, mais ne l'ont pas fait), cf. ce lien :
http://www.synapse-fr.com/manuels/CONDITIO.htm (dernier paragraphe de la partie 2.) Le passé antérieur, lui, n'est pas employé dans ce cas.
Contribution du : 26/05/2014 19:11
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Re : "La Porte" : remerciements et réponses |
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Visiteur
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OK, je me range à vos avis sans toutefois être convaincu !
Du moins sur le texte en question car ce qui me gêne derrière ce plus-que-parfait du subjonctif, c'est de trouver un présent du conditionnel ou alors : j'aurais ouvert ? Bonne soirée. Hananké
Contribution du : 26/05/2014 19:14
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Re : "La Porte" : remerciements et réponses |
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Maître Onirien
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Cher Hananke, ou vous êtes convaincu ou vous ne vous rangez pas à mon explication. Mais j'ai la faiblesse de croire celle-ci claire, illustrée d'un exemple probant et, pour tout dire, indiscutable. On peut dire "Si vous m'eussiez cru" pour "Si vous m'aviez cru", et "J'eusse aimé" pour "J'aurais aimé" ; et donc "Si la grâce des destinées m'eût donné" au lieu de ""m'avait donné". Au reste je ne comprends pas où vous trouvez un présent du conditionnel dans le passage concerné ; il y a ailleurs dans le texte : "j'ouvrirais", un présent effectivement, mais il n'a rien à voir avec le plus-que-parfait ; un temps composé n'est pas substituable à un temps simple.
Contribution du : 26/05/2014 21:04
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Re : "La Porte" : remerciements et réponses |
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Visiteur
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Citation :
Miguel : Quant à vous ami Ludi, je me demande bien pourquoi vous vous êtes contenté d'un "moyen" pour un texte qui, selon vous, "tient debout sans poignées" ... Idéologie quand tu nous tiens ! Mais l'important est qu'il vous ait plu. Ami Miguel, sans vouloir en remettre une couche, si "votre texte tient largement debout sans poignées", c’est que c’est un « monolithe », qualificatif que vous avez oublié de reprendre en me citant. Je ne suis pas étonné que vous le preniez comme un compliment puisque j’ai déjà constaté que vous preniez aussi les vessies pour des lanternes, et qu’à l’occasion vous essayiez même de nous en refourguer quelques-unes. Mais n’imaginez pas que j’en tienne compte une seule seconde dans mes évaluations. Je crois qu’on a déjà eu ici des discussions plus virulentes à propos, je crois, de la Sainte Vierge… Question idéologie, depuis que je suis apathéiste, je me plais à considérer que l’existence ou non de Dieu n’a aucun intérêt pratique. Je me contente justement de voir passer les idéologies religieuses, dont celle que vous affichez en permanence, comme les vaches regardent passer les trains. Je continue de qualifier votre texte de « Moyen » dans votre production. Je n’ai fait que noter un travail qui m’est apparu un peu bâclé, pour quelqu’un qui a déjà montré bien mieux ici. Ce n’est pas une injure. Mais je vous promets de ne plus commenter que vos textes exceptionnels. Je me rends compte qu’en disant ça, je viens de vous dire adieu… :)) Ludi taquin
Contribution du : 26/05/2014 22:18
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Re : "La Porte" : remerciements et réponses |
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Expert Onirien
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Là franchement Ludi t y va pas avec le dos de la cuillère prise dans le pot de confiture.
Pour un apathéiste dire adieu c'est un peu comme si un scandinave, à Thor et à travers, te renvoyait aux calendes grecques....... T'as mauvais esprit en ce moment, tu colles des exceptionnels 3+ à des textes jugés impubliables tu utilises des mots dont tu te fous royalement de savoir s'ils ont un sens. Fais gaffe quand même la chevulite te guette chVlu et ton nez..
Contribution du : 27/05/2014 01:07
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"Ce n'est pas le chemin qui est difficile, mais le difficile qui est le chemin" Kierkegaard |
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Re : "La Porte" : remerciements et réponses |
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Maître Onirien
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Heureusement, ludi, que vos ajoutez "taquin", car sinon votre intervention m'inquièterait ; étant un peu maso, (avec ces cathos il faut s'attendre à tout), vos volées de bois vert me manqueraient ! En attendant, va pour "moyen". Je vous promets au moins trois publications qui ne porteront pas trace de ce qui vous agace tant (ou alors ce sera de manière inconsciente, mais je vais essayer de faire attention ; et, si ça se trouve, ce sera ces textes-là que vous trouverez les plus médiocres ... mais au moins je n'incriminerai pas votre idéologie !)
Cordialement, Michel
Contribution du : 27/05/2014 18:38
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Re : "La Porte" : remerciements et réponses |
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Maître des vers sereins
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Salut,
L'erreur de l'expression "entre quatre planches" ressort plus à l'écrit qu'à l'oral, ce n'était pas vraiment une critique de l'expression du poème. Compter les planches n'aurait sans doute pas été mieux :) La métaphore du couvercle et de la porte est bien vu à mon goût, un peu comme la couverture d'un livre, qui marque à la fois l'entrée d'une simple "boite de mots", et l'ouverture, potentielle au moins, sur ce que l'auteur voudrait apporter à son lecteur : évasion, connaissance, etc.
Contribution du : 27/05/2014 21:48
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Un Fleuve |
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Re : "La Porte" : remerciements et réponses |
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Maître Onirien
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Bonne remarque que celle de David, qui compare la porte à la couverture d'un livre ; en effet, les deux peuvent à la fois s'ouvrir et se fermer et peuvent symboliser l'évasion (même si la porte, ici, se plaint de son propre enfermement) ; alors que le couvercle du cercueil, lui, ne fait que se fermer et ne se rouvre pas. L' idée d'évasion ne réside, à son propos, que dans l'idée qu'on peut se faire de la mort.
Contribution du : 27/05/2014 22:13
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