Bonjour à tous.

Un grand merci, tout d'abord, au C.E. D'Oniris d'avoir accepté la parution
de ce texte nuageux.

Il m'est amusant de constater qu'à chaque fois que je propose un texte susceptible
de titiller l'imagination du lecteur, il se heurte à l'incompréhension.
Notre vie dans cette société ultra matérialiste nous aurait-elle privé à ce point
du sens de l'imaginaire ?

Je reviendrai aux explications dans ma réponse et mes remerciements par M.P.
Aux différents intervenants.

Mais deux changements :

Cher professeur Ludi, je vais bien sûr mettre cette virgule
avant le comme du premier vers du second tercet. Vous avez raison, elle manque
mais vous ne me ferez jamais avaler que cet tercet était incompréhensible sans elle.

J'ai choisi la proposition d' émilia pour le dernier vers du poème : un second «  et »
n'aurait rien arrangé puisqu'il se serait heurté à celui du fameux comme.

Donc le tercet deviendra :

Ils passent dans les airs et, comme des poètes
Imprègnent par l'écrit un écran de blancheur,
Déversent en sanglots le trop-plein de leur cœur.

Bonne fin de soirée.

H

Cher Hananke, le choix que vous faites pour le placement de la virgule après le et :

« Ils passent dans les airs et, comme des poètes »

n’est pas le mien mais plutôt celui de François, de Jfmoods et d’Emilia. Car pour moi il est évident de placer la virgule avant le et plutôt qu’après.

« Ils passent dans les airs, et comme des poètes… »

Mais c’est vous le poète et c’est vous qui voyez.
Je vais quand même tenter une argumentation puisque vous avez la gentillesse de taquiner mon ton quelquefois professoral (n’oubliez pas tout de même que Ludi est un personnage et que dans la vraie vie je ne fais que subir ).

Alors voilà. Dans une phrase, et plus particulièrement un vers, la virgule sert à marquer une respiration, une pause que l’on souhaite rendre sensible à l’oral. Je pense que si vous essayez de déclamer votre vers, vous donnerez d’ores et déjà raison à ma démonstration. Mais allons plus loin. La ponctuation grammaticale est une chose, la prosodie en est une autre, particulièrement lorsqu'on parle d’un alexandrin. En fait, si on veut parler grammaire et ponctuation, alors le et qui introduit une incise, comme dans votre poème, devrait même comporter une virgule avant et une après : « Ils passent dans les airs, et, comme des poètes… », mais les auteurs ont fini par trouver une certaine lourdeur et incongruité à cette double pause. L’usage s’est donc perdu, même si les auteurs de prose utilisent parfois les deux possibilités dans la même phrase.

Le problème vient de la césure, car la césure d’un alexandrin à l’hémistiche est sacrée. Vous-même me semble-t-il n’y avez jamais dérogé, vous appliquant toujours à la marquer au bon endroit. Or, lorsque la conjonction et se trouve à la septième syllabe d’un alexandrin, comme c’est le cas ici et très souvent dans la poésie classique, le fait de décaler la virgule après le et, c’est-à-dire de décaler la pause naturelle de la césure vers la 7e syllabe est une faute de prosodie. D’ailleurs, je ne pense pas me tromper en vous disant qu’il n’existe aucun exemple d’alexandrin classique dans toute la poésie française, qui comporterait une virgule après la 7e syllabe comme vous souhaitez le faire, et en tout cas jamais derrière la conjonction et. Vous pouvez chercher. Car en classique, la ponctuation prosodique prime toujours sur la ponctuation grammaticale.

D’autre part, les poètes n’ont jamais hésité à mettre une virgule devant le et à l’hémistiche, afin de bien accentuer la pause, même lorsque cela n’était pas nécessaire grammaticalement. J’ai mis dix secondes pour en trouver des exemples à toutes les pages :

« Se mêler à des christs, et se lever tout droit » (Baudelaire – Les phares)
« Qui plane sur la vie, et comprend sans effort » (Baudelaire – Elévation)
« J’étais mort sans surprise, et la terrible aurore » (Baudelaire – Le rêve d’un curieux)
« Je n’en ai point regret, et j’en rends grâce aux Dieux » (La Fontaine Le chat et le rat)

Voilà cher Hananke, je vais sans doute encore vous paraître professoral mais je ne sais pas trop vous exposer mon argumentation autrement.

Et puis, après tout, c’est votre poème, pas le mien, même si cette discussion peut servir à tout le monde car le sujet est plus qu’intéressant.

Cordialement

Ludi

Bonsoir Ludi

Je me suis encore trompé de place pour cette virgule maudite,
c'est comme vous le dites qu'il faut la mettre.

Vous qui me reprochiez, un temps, de vouloir à tout pris
ponctuer vos écrits avec mon sac de virgules, leur placement
me désespère même si j'en connais l'importance.

Bonne soirée.

H

Citation :

Bonsoir Hananke.

Eh bien effectivement vous avez changé!

Moi qui vous connaissais si pointilleux sur la question du sens...

Vindiou de vindiou, à quand un texte surréaliste?!

Hananke,

Je suis heureux que vous le preniez comme ça, car croyez-moi, je n’ai jamais aucune intention de donner des leçons à qui que ce soit. Je n’ai sans doute pas la même complicité avec vous qu’avec Cristale par exemple, et je peux comprendre que vous trouviez parfois mon ton professoral, là où avec elle on va se dire les choses sans chichi. Tout ça n’est pour moi qu’un jeu, et ceux qui me connaissent le savent.

Pour en revenir à la ponctuation, ne vous croyez pas seul dans votre désespoir à la maudire. J’en suis aussi. La ponctuation française est pourtant très formalisée et on trouve facilement sur le net ou ailleurs de quoi s’instruire ; pour moi j’y ai plus souvent recours lorsque j’écris de la prose, car pour ce qui concerne la poésie j’ai depuis longtemps adopté la ponctuation prosodique plutôt que la grammaticale, même si la plupart du temps elles se correspondent. Autrement dit, je ponctue comme je respire, comme j’aurais envie de déclamer le poème, et je ne prête pas beaucoup d’attention aux remarques qu’on peut me faire à ce sujet. Cela correspond en général à la ponctuation des grands poètes classiques, au moins jusqu’au 19e siècle. Sinon, en libre, j’essaie de ne pas ponctuer du tout.

Dans votre texte par exemple, j’aurais mis une virgule à la fin du vers :

« Ils grimpent sur les toits, funambules élans, »

Tout simplement parce que « funambules élans » est une incise, et que donc grammaticalement elle doit être cernée par deux virgules, mais surtout parce que j’ai envie d’y marquer une pause dans la déclamation du vers. Mais vous, en tant qu’auteur, vous avez tout à fait le droit de vouloir dire ce vers autrement, et c’est pourquoi je n’ai pas relevé ce qui m’apparaît à moi comme une erreur de ponctuation.

Vous me dites ensuite : « Vous ne me ferez jamais avaler que ce tercet était incompréhensible sans elle (la virgule). »

Oui, comme sans doute je ne vous ferai jamais avaler que :

- « Les employés qui ont obtenu une mutation sont satisfaits »

n’a pas du tout le même sens que :

- « Les employés, qui ont obtenu une mutation, sont satisfaits »

Ou bien encore :
- « Je le ferai comme je l’ai promis. » et
- « Je le ferai, comme je l’ai promis. »

Je vous promets donc qu’il m’a fallu dix bonnes lectures pour comprendre le sens de votre vers. Mais là encore, vous avez parfaitement le droit de trouver que j’en fais trop pour si peu.

J’aime la poésie classique, je m’intéresse à la versification, à la prosodie, il est donc normal que je relève ici ou là ce qui me pose question, sans avoir d’ailleurs toujours le sentiment de connaître la réponse ; c’est comme ça qu’il faut lire mes commentaires.

Pour finir, vous dites :
« Il m'est amusant de constater qu'à chaque fois que je propose un texte susceptible
de titiller l'imagination du lecteur, il se heurte à l'incompréhension. Notre vie dans cette société ultra matérialiste nous aurait-elle privé à ce point du sens de l'imaginaire ? »

Mais Hananke, c’est précisément le manque d’imaginaire que j’ai ressenti à la lecture de votre poème. J’ai le droit, sans vous offenser, de ne pas y avoir trouvé une pensée poétique très relevée, ni un caractère très original. Mais c’est le lot de chacun d’entre nous. Croyez-vous que je sois satisfait de ce que j’écris ? Il m’arrive de passer des heures à vouloir changer un mot sans y parvenir. Et puis, si je vous fais une telle remarque, à vous précisément, c’est bien parce que je sais que vous avez déjà fait tellement mieux… Pourquoi m’en prendrais-je à un débutant qui a plutôt besoin de réconfort ? Ce qu’il manque souvent entre auteur et commentateur, c’est une relation de confiance. J’ai toujours considéré que si un auteur ne souhaitait plus que je le commente, et bien je ne le commenterais plus. Je trouve même normal de supprimer un commentaire si l’auteur me le demande ou me le fait sentir. Il m’est arrivé une fois sur le site qu’un auteur me prévienne par MP que son texte allait être publié le lendemain, et qu’il me demandait svp de ne pas le commenter ; j’ai tout à fait compris la démarche.

Voilà Hananke, je pense avoir fait à peu près le tour de vos remarques, mais n’hésitez pas…

Bonne soirée

Ludi

Bonjour et merci Ludi de toutes vos remarques.

Mais deux exemples précis très simples pour vous prouver
le manque d'imagination :

funambules élans : les nuages apparaissant au loin derrière les maisons
semblent grimper sur les toits comme le ferait
un funambule sur son fil.

sentiers brûlants : les nuages semblent suivre dans le ciel, un sentier
imaginaire brûlé par le soleil au-dessus d'eux.
pour des cumulus de beau temps.

brumeuses ecchymoses : les ecchymoses, plus communément appelées
bleus apparaissent sur la peau après un choc.
dans mon imaginaire, les nuages sont les bleus
du ciel : foncés pour ceux gorgés d'eau, virant
au noir pour ceux d'orages et finissant au
jaune pour les nuages de grêles.
Nous avons ici toute l'évolution d'une
ecchymose.

Pour la ponctuation, même si une fois encore, je vous répète que vous avez raison pour cette maudite virgule, je ne marche pas :
les deux exemples que vous citez ci-dessus sont très compréhensibles dans leur deux écritures, avec et sans.

Après, que le texte ne vous plaise ou pas est affaire d'impression
et de goût, n'ayant pas la prétention de plaire à tout le monde.

Bonne journée.

H

Hananke : « Pour la ponctuation, même si une fois encore, je vous répète que vous avez raison pour cette maudite virgule, je ne marche pas : les deux exemples que vous citez ci-dessus sont très compréhensibles dans leur deux écritures, avec et sans. »

Ah bon ?? Pour vous, mes exemples ont le même sens avec ou sans les virgules ??

- « Les employés qui ont obtenu une mutation sont satisfaits » signifie que SEULS les employés qui ont obtenu une mutation sont satisfaits.
- « Les employés, qui ont obtenu une mutation, sont satisfaits » signifie que TOUS les employés ont obtenu une mutation et que TOUS sont satisfaits.

- « Je le ferai comme je l’ai promis. » signifie que je le ferai de la façon que j’ai promise.
- « Je le ferai, comme je l’ai promis. » signifie que je le ferai, parce que je l’ai promis, sans préciser de quelle façon.

Surveillez votre ponctuation dans vos lettres au percepteur.

Pour le reste, je suis bien d’accord avec vous, nous n’avons pas tous la même sensibilité et on ne peut pas plaire à tout le monde.

Bonne journée

Ludi
Qui vient d’être taxé de 10% par le fisc pour un erreur de virgule. C’est ballot.

RE Ludi

Je regrette encore de vous décevoir mais ma lecture, effectivement,
ne souffre pas du manque de virgules et je vous le dis franchement
sans aucunes arrières pensées.
Il y a belle lurette que je n'ai pas écrit au percepteur mais je vous
promets de faire attention.

Bonne journée.

H

Si vous étiez un inconnu, cher Hananke, je vous répondrais que j’enseigne au CP et que je serais très heureux de vous y retrouver l’année prochaine. Mais comme je vous reconnais une indéniable intelligence, j’aurais tendance à vous conseiller la filière Mauvaise foi ; elle est très encombrée, c’est vrai, mais vous m’avez l’air d’un champion.

J'ai tout de même pris un certain plaisir à nos échanges. Allez, sans rancune donc, on va pas non plus y passer la journée. Pour la dernière fois, je vous en souhaite une bonne.

Ludi
maître au CP

Après cette tirade, j'ai un peu peur d'apporter mon grain de sel.

… … … …

Les nuages, pour moi qui ne suis pas agriculteur en manque de pluie, ne valent que par l'esthétique des jeux de lumière qu'ils provoquent et les paréidolies qu'ils suggèrent : jamais je les verrai comme « ecchymoses  ».
Eh oui, mais je ne me fais pas trop de bile pour mon salut : question poésie je resterai toujours un gros primaire que sa condition absout de ne savoir l'apprécier.

En fait …
Je viens en toute simplicité pour bavarder ponctuation.

Qu'on ne pense surtout pas que je veuille me prononcer quant à l'opportunité d'en ajouter une, mais si l'on en ajoute une, c'est forcément avant ce fameux « et » ; car après il en faut … deux !

À mon humble avis, placée 'avant', cette virgule ne fait que créer une césure, une sorte de temporisation purement esthétique. Tandis que placée 'après', à la façon de l'ouverture d'une parenthèse, elle annonce la mise en exergue d'un complément logique qui doit être isolé de l'assertion par l'ajout d'une deuxième virgule, toujours à la façon de la fermeture d'une parenthèse.

Ce qui pourrait donner :
« Ils passent dans les airs, et comme des poètes imprègnent … etc … etc … le trop-plein de leur cœur. »
Ou bien :
« Ils passent dans les airs et, comme des poètes, imprègnent … etc …leur cœur. »

… … … …

Bon … Ne vous fachez pas …
Je n'écris ceci qu'à l'attention de ceux qui comme moi, à la façon d'une poule pondeuse, sont capables de tourner 5 minutes autour d'une phrase, ne sachant où poser leur virgule ...