Bonjour, merci por les commentaires déjà écrits, et pour les futurs commentateurs.

Il s'agit d'un texte tout à fait particulier pour moi, certains en connaissent les raisons, et je profiterai de ce topic pour en parler un peu plus.

Pour l'instant, je voulais réagir sur un point commun dans deux commentaires (Alexandre et Marité). Sans animosité aucune, mais avec une certaine fermeté, parce que c'est un problème qui revient constamment en chansons, et maintenant, en poésie contemporaine : le fait de vouloir que toutes les prosodies s'accordent à la classique. A la longue, ça devient lassant.

Voilà : je vous livre ce lien, c'est "google traductor".

clic clic

Tapez, si vous le voulez bien, le mot "estuaire" dans la colonne de gauche, en s'asurant que la langue utilisée est bien le français, et cliquez ensuite sur le petit haut parleur. Le mot sera prononcé en français : "estuaire", en 2 syllabes, pas en 3. (pareil pour échouer, d'ailleurs) Personne ne dit "estuhaire", c'est totalement ridicule. Alors pourquoi vouloir, dans une poésie contemporaine, m'obliger à prononcer des mots à la manière des poètes morts au XVIIIème siècle ?

Je n'ai pas l'habitude de me plaindre des commentaires, les appréciations sont un choix personnel de chaque commentateur que je respecte. Par contre, j'ai systématiquement réagi lorsque les commentaires se trompaient de catégorie, lorsqu'on veut faire appliquer des règles prosodiques différentes à la catégorie choisie. Critiquerait-on une nouvelle parce qu'elle ne rime pas ? Eh bien, ici, c'est pareil.

Je vous demanderais donc, chers Marité et Alexandre, de rééditer votre commentaire. Encore une fois, sans aucune animosité de ma part, désolé si ce message peut vous paraitre un peu sec. Merci de votre compréhension, merci de changer votre message, et surtout merci d'avoir lu ce texte.

PS: je reviendrai sur ce texte, pour en causer avec tous les commentateurs.

Me revoilà, toujours aussi zen, mais n'ayant pas dévié d'un iota quant à mes propos précédents. Tout d'abord je ne cherche pas à attirer qui que ce soit dans les rets, agonis par beaucoup, de la poésie classique. Que les choses soient claires, il n'y a pas de prosélytisme littéraire de ma part. Que chacun continue à écrire selon ses préférences, ça va de soi ! Ceci dit, pour moi "es-tu-aire" comporte trois syllabes quoi qu'en dise Google et Cie... Il est vrai qu'en poésie contemporaine ça n'a pas grande importance si ce n'est au niveau de la lecture.
Quant aux auteurs des siècles précédents, qui nous ont tant apporté, qu'ils reposent en paix !
Ce genre de réaction épidermique, que j'essaie pourtant d'éviter en mesurant mes propos, m'amènera à ne plus rien commenter comme beaucoup d'autres avant moi.
Toutefois, mon cher Charivari, ne comptez pas sur moi pour modifier mon commentaire qui comporte par ailleurs d'autres points non éclaircis dans votre réponse...
Alexandre qui vous souhaite un excellent après-midi...

Cher Alexandre.
Ma réaction n'a absolument rien d'épidermique, vous vous méprenez complètement. Mais, au vingt-et-unième siècle on dit "estuaire" et non pas "estuhaire", échoué et non "échouhé", et en poésie contemporaine aussi.

Les deuxx vers que vous me proposez pour remplacer les miens ne constitueraient que 5 syllabes, il sont donc bancal pour un poème en hexasyllabes.

Votre commentaire sur la prosodie du texte, par rapport à la catégorie choisie, n'a aucune raison d'être. Ce n'est pas un point à débattre, subjectif, c'est quelque chose d'absolument objectif.

Je vais donc demander à modération de retirer votre commentaires.

PS. je ne sais pas de quoi vous parlez à propos des "autres points non éclaircis". Je ne parle pas d'autres éléments de votre commentaire, à propos du lexique choisi, j'y reviendrai éventuellement, mais juste de ce point précis, pour l'instant.

Charivari, tout à fait ZEN, qui profite d'une très belle matinée d'automne, vous souhaite un bel après-midi

En l'occurrence, Charivari, je ne suis pas d'accord avec toi.

Déjà, moi, je prononce "es-tu-aire", alors je sais qu'il est faux de prétendre comme tu le fais que "Personne ne dit "estuhaire"". (Pour le ridicule de la chose, je ne me prononce pas.)

Mais ce n'est pas cela l'important à mes yeux. Tu souhaites faire retirer les deux commentaires faisant part de remarques des commentateurs sur la prosodie du texte, et à mon sens tu te fourvoies.
Que les commentaires sur la prosodie te paraissent en l'occurrence déplacés pour ton poème, soit. Que tu le dises, aucun problème. En revanche, je ne vois pas pourquoi les commentateurs n'auraient pas le droit de donner leur sentiment sur un texte par le prisme de leur sensibilité et de leurs habitudes de lecteurs. Dans la mesure où tu as présenté Cendres comme un poème, il me paraît difficile que des commentateurs ne le commentent pas comme tel, en s'attachant notamment au rythme. Et, que je sache, avoir le réflexe de lire "es-tu-aire" ou "é-chou-er" en lisant un poème n'est pas passible de censure, même s'il s'agit de poésie contemporaine.

Je regrette donc que tu ailles jusqu'à vouloir faire supprimer des commentaires honnêtes à mon avis, même s'ils sont selon toi à côté de la plaque, voire n'ont "aucune raison d'être" sur la catégorie "Poésie contemporaine".

Tiens ?
J'y réfléchirai
Je n'ai jamais entendu dire "estuhaire" dans la vie courante, cela vient peut-être de là. Si tel est le cas, c'est moi qui me trompe, évidemment. De toutes manières, le simple fait que pour quelqu'un d'extérieur, il y ait matière à débat sur la manière de prononcer ces mots prouvent que j'ai tort, vu que j'étais catégorique en disant "cela n'a pas lieu d'être". Donc, je présente mes excuses les plus plates à Marité et Alexandre.

Quant à la demande de modération, ce n'est qu'une demande, ce n'est pas moi qui tranche.

Par contre, je n'ai jamais dit que ces commentaires n'étaient pas honnêtes.

Et mon intervention, encore une fois, n'a rien à voir avec le fait que les commentateurs n'aient pas aimé le texte : l'un des deux n'a pas noté, et l'autre a apprécié le poème (et d'ailleurs j'ai aimé son commentaire). Donc, ce n'était pas du tout une réaction épidermique sur une appréciation qui m'aurait déplue, je croyais juste avoir raison - de manière "objective".

Encore une fois, désolé.
(n'empêche que "estuhaire", ça me fait bizarre comme prononciation...)

Merci, socque, pour cette intervention.

Bonjour Charivari !

Je suis vraiment sans voix, mais pas sans mot, par l'attitude de "fermeté" avec laquelle vous me demandez de retirer ou modifier la teneur de mon commentaire sur votre poème "Cendres". Je ne suis pas votre élève et même si je prends tous vos commentaires en considération je ne vous reconnais absolument pas comme mon professeur de français.

En premier lieu, je vous fais remarquer que mes observations portent davantage sur le fond que sur la forme.

En second lieu, la seule remarque sur la forme est ainsi formulée:

***
Un seul vers m'a semblé en rupture de rythme avec les autres :
" dans le fond de l'estuaire"
***

J'ai utilisé les mots " m'a semblé" qui laissent je crois, une possibilité d'erreur pour ma perception et donc ne pas froisser l'auteur.
Pour entrer dans le détail et affiner cette rupture de rythme qui m'a gênée à la lecture ce n'est pas le mot estuaire qui me dérangeait mais plutôt le début du vers "dans le fond" et j'aurais préféré "Au fond" pour rester dans la lignée du rythme de l'ensemble.

Etre allergique à la poésie classique est une chose, vouloir instiller cette allergie à l'ensemble de son entourage en est une autre. C'est pour moi l'exemple type de cette intolérance actuelle qui se manifeste de plus en plus dangereusement dans tous les domaines.

Si j'étais un homme et que nous vivions dans les siècles passés je vous aurais provoqué en duel sur le champ )))
Bon, je plaisante mais il m'arrive aussi de m'enflammer et votre réaction en est l'unique cause.

Bon week-end à vous et sans rancune aucune ...

J'ai oublié ... estuaire se décompose pour moi en quatre syllabes : es - tu - ai - re et j'aimerais qu'on m'explique comment se prononce ce son "uai " avec un exemple dans d'autres mots.
Est-ce un nouveau son rajouté dans les manuels d'apprentissage de la lecture dans les écoles ???
Charivari vous m'avez énervée ))

Chère Marité.

Si effectivement c'est la tournure "dans le fond" qui vous a dérangé et non pas la diérèse sur le mot "estuaire", vous comprendrez que ma réaction n'a absolument rien à voir avec votre commentaire, bien entendu. J'avais bien lu toutes les nuances de votre commentaire, ce "il me semble". D'ailleurs, lorsque j'ai lu votre remarque, je ne savais pas pourquoi vous disiez que le rythme du vers vous avait gêné. Donc, vous voyez, je n'avais pas fait le rapport avec la diérèse lue en classique. C'est le second commentaire, d'Alexandre, sur le même thème, qui m'a fait faire ce rapprochement, erroné il faut croire (c'est le mot "rythme" qui m'a induit en erreur).

Je suis d'autant peiné par votre réaction que je trouve que votre commentaire était vraiment intéressant, qu'il s'attachait beaucoup plus au fond qu'à la forme, que vous avez mis beaucoup de nuances dans la manière de l'exprimer, et je sais parfaitement que la remarque sur le vers contenant le mot "estuaire" n'était qu'une toute petite partie de ce que vous disiez sur le texte. Je n'ai bien entendu pas demandé la modération de votre commentaire, et je n'aurais absolument pas réagi si cette remarque avait été la seule, mais il y en avait deux coup sur coup.

Bref, la remarque que j'ai effectuée sur la diérèse et la prosodie classique, ne vous concernait pas.

Je ne cherche pas à dénigrer la poésie classique, que j'apprécie. Je trouve votre remarque sur l'intolérance un peu exagérée, tout de même. Je voulais juste signaler qu'en poésie contemporaine, normalement, on utilise les mots tels qu'ils sont prononcés dans la vie courante. Or, je viens de consulter mon dictionnaire, le Larousse. le mot "estuaire" est retranscrit [estyer], en alphabet phonétique international. Le mot n'admet pas d'autre prononciation, apparemment, lorsque c'est le cas, c'est signalé. Après, si d'autres personnes sont habituées à entendre le mot estuaire prononcé d'une autre manière dans la vie courante, si en Bretagne ou ailleurs on le prononce différemment, le côté "catégorique" de mon affirmation s'annule, et je suis désolé.

Bonne journée, Marité.

(EDIT : zut, j'ai envoyé ce post avant votre dernier message, sur les 4 syllabes de l'estuaire)

Sans vouloir enfoncer le clou, charivari, je serais curieuse de savoir comment tu prononces ossuaire, sanctuaire ou mortuaire ?
Pour moi aussi "estuaire" comporte quatre syllabes dans le langage parlé, ce qui ne m'a pas empêché de le lire en deux temps dans ton poème pour conserver le rythme, une souplesse de langue qui me parait essentielle en poésie contemporaine dans laquelle les variations entre diérèses et synérèses sont souvent assez floues.

Non, mais attends, Charivari : sur ce lien
http://www.dicocitations.com/definition_littre/21465/Estuaire.php
, le mot "estuaire" semble bien comporter trois syllabes ; alors, peut-être que par principe ils isolent chaque son par un tiret et que ça ne veut rien dire, d'accord.
Mais quand la retranscription phonétique est [estyer], comme dans le Larousse, en quoi cela te permet-il d'affirmer qu'il n'y a pas diérèse ?
Personnellement, je suis allée sur le TLFi pour voir ; pour "estuaire", la prononciation est indiquée sous une forme proche du Larousse, et pour "déhancher" il n'y a pas non plus de séparation de syllabes d'indiquée, je t'invite à vérifier. Or, on prononce bien "dé-han-cher", je ne crois pas avoir jamais entendu autre chose.
J'ai donc l'impression que la retranscription phonétique donne les sons, mais pas le nombre de syllabes, et qu'on ne peut pas se baser dessus pour affirmer qu'"estuaire" comporte deux syllabes et non trois. Selon moi, les deux prononciations existent.

Pour donner un autre exemple de mot où le nombre de syllabes apparaît flou, je me rappelle un prof de français pour qui "souhaite" pouvait constituer une seule syllabe ; la plupart des élèves n'étaient pas d'accord.
Sauf quand on se balade en poésie classique où en effet tout est codifié, la prononciation des mots offre une certaine latitude...

Bon, mais c'est même pas ça l'objet du débat, à mon avis. Je voudrais réagir à ce que tu écris au début de ce sujet :

Citation :

Je dis, moi, que si un commentateur reprochait à une nouvelle de ne pas rimer, certes l'auteur de la nouvelle en question serait en droit de trouver cela hors sujet et de dire que les critères d'appréciation du commentateur ne sont en l'occurrence pas les bons ; et je dis aussi que l'auteur aurait tort d'aller demander à la modération de supprimer le commentaire en question, car, si bizarre que soient les critères d'appréciation d'un lecteur, tant que son commentaire reste courtois et parle du texte il n'y a pas lieu selon moi de le censurer. La bizarrerie, l'incongruité, restent à mon avis dans les limites de ce que l'on peut exprimer.