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2 Utilisateur(s) anonymes
Discussions sur le traité de Sorgel |
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Maître des vers sereins
 
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11/02/2008 03:55 Groupe :
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Nemo a écrit :
Citation : Bonjour David, Pour ce qui concerne ce passage là, la définition de la richesse de la rime masculine est difficile à percevoir mais bien réel à mon avis : Citation : Page 25, à propos des rimes suffisantes et riches, il dit "Beaucoup croient utiliser des rimes riches en se servant d'une consonne d'appui tel [...] pendu et perdu. Or ces rimes sont banales et tout à fait ordinaires...", ce qui ne l'empêche pas de dire à la page suivante "Les rimes masculines deviennent riches quand elles offrent dans les syllabes correspondantes non seulement le même son mais la même articulation appuyée sur une consonne" et il donne comme exemple "tendu et confondu" ! Pendu et perdu forme une rime suffisante, car il a une consonne et une voyelle commune, le U et le D Confondu et tendu forme une rime riche car il y a deux consonnes communes en plus de la voyelle, le N et le D en plus du U. Le son ne détache pas clairement les consonnes. Pour ce passage-là : Citation : A la même page, on peut lire "Les diphtongues qui ont, en elles-mêmes, un son plein [...] ainsi que les voyelles nasales [...] riment parfaitement même sans être précédées du même appuis (sic)" et parmi ses exemples, on trouve "envoi et convoi". Voilà un exemple qui n'illustre pas la règle qu'il cite. Et je ne parle pas de la valeur de la règle... Sorgel parle d'une exception pour qualifier une rime masculine de suffisante, en l'admettant (que les diphtongues et les voyelles nasales en commun suffisent à qualifier une rime masculine de suffisante) la rime "envoi/convoi" est une rime riche. Comme exemple de rime masculine suffisante sans consonnes d'appuis, c'est bien une erreur de sa part, la consonne V servant d'appui, les trois autres exemples correspondent à ce qu'il écrit néanmoins : faisceau/réseau, enjeu/cheveu, caillou/genou. Ça ne suffit pas pour invalider la règle qu'il propose, puisque ça ne porte que sur son illustration, sans la contredire directement, c'est une simple maladresse et Sorgel appelle ses lecteurs à les lui signaler. Pour ce passage-là : Citation : Toujours page 25, "Les rimes masculines sont suffisantes quand une consonne sonore suit la voyelle ou quand la dernière voyelle ou la dernière diphtongue forme avec ce qui suit le même son, même si la consonne précédente n'est pas la même", avec comme exemple "débats et trépas". Probablement que, pour lui, ces consonnes finales sont sonores ! En effet, l'exemple donné par Sorgel ne me semble pas correspondre à ce qu'il dit, débats et trépas forme une rime faible, mais l'autre exemple, sommeil et pareil, forme bien une rime suffisante suivant la définition qu'il propose. La aussi, ça ressemble à une erreur partiel concernant l'illustration de sa règle. Citation : Signalons que de toute façon débats et trépas ne riment plus depuis les romantiques qui demandent la présence d'une consonne d'appui. C'est pour cette raison que Banville (page 50 de son traité) reprochait à Boileau d'avoir fait rimer défaut et Quinaut : "...pour rimer convenablement avec défaut, il aurait fallu écrire non pas Quinaut mais Quifaut." Banville est un peu malhonnête de dire qu'il suffit de changer une lettre pour rétablir la qualité d'un texte, en prenant un poème comme un tout, il devrait laisser la liberté à l'auteur de choisir d'assumer son choix, ou bien de reprendre son poème, en partie ou entièrement, pour le faire correspondre à ce qu'il souhaite. En l'état, Banville réécrit Boileau et nie sa qualité d'auteur, c'est une usurpation. Qu'elle fut la réponse de Boileau devant cette mise en cause ? La discussion est incomplète sans son avis sur son propre texte. Pour les passages suivant, vous posez des vers de Sorgel qui ne correspondent pas à des vers classiques tels que définis dans son traité, provenant d'un recueil qu'il propose sur son site : http://www.sorgel.com/pages/recueil.htm mais il qualifie lui-même ses poèmes comme allant "du classique au neo-classique de tendance plus moderne" ils ne sont donc pas une mise en pratique des règles classiques qu'il propose dans son traité. De plus, il me semble que le recueil est antérieur au traité, la qualité du premier ne pourrait préjuger de celle du second. Pour ma part, le "danger" pour les débutants est la croyance en une vérité unique de l'écriture de la poésie classique, alors qu'elle a été un débat de tout temps. Un débutant a besoin d'outil pour se forger sa propre opinion, le traité de Sorgel en est un à mon sens.
Contribution du : 06/11/2010 13:47
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Un Fleuve |
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Re : Discussions sur le traité de Sorgel |
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Chevalier d'Oniris
 
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27/04/2010 19:11 Groupe :
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David, vous me decevez beaucoup.
Vous voudriez connaître la réponse de Boileau à Banville !!! Boileau est mort en 1711 et Banville est né en 1823. A moins de faire tourner les tables... Et quand je souligne une erreur chez Sorgel, vous répondez chaque fois à côté de la question. Aucune discussion n'est donc possible.
Contribution du : 06/11/2010 14:48
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Re : Discussions sur le traité de Sorgel |
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Chevalier d'Oniris
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27/04/2010 19:11 Groupe :
Membres Oniris Évaluateurs Auteurs Post(s):
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Le traité de Sorgel date de 1986 et son recueil de 1990 (réédité en 2001)
Contribution du : 06/11/2010 15:13
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Re : Discussions sur le traité de Sorgel |
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Maître des vers sereins
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11/02/2008 03:55 Groupe :
Évaluateurs Auteurs Membres Oniris Groupe de Lecture Post(s):
33311
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Je ne pense pas avoir répondu à côté des questions, je suis allé relire les passages que vous citez, vous critiquez des erreurs dans le choix des exemples.
C'est plutôt vous qui ne prononcez pas votre question, apparemment c'est l'exception sur la qualité des rimes masculines que vous ne jugez pas valable ? Ça ne suffirait pas à rendre le traité "dangereux" pour les débutants, d'autant que le traité de Sorgel est accessible, c'est aussi ce qui le rend critiquable, celui de Banville est assez rare, ce qui rend la critique plus difficile, notamment sur le choix d'un des exemples des multiples éléments que doit compter son traité, d'autant qu'il n'y a pas à prouver que Sorgel et Banville sont des être humains, donc que les erreurs ne sont pas à critiquer en soi mais dans le sens de leurs pensées, leurs intentions. Sorgel propose une nouvelle lecture de la qualité des rimes masculines, qui apparent, ne renvoie à rien chez Banville, mais ce n'est pas ce que vous écrivez, je lis entre les lignes. Je ne sais pas si Sorgel a inventé cela, si ce n'est pas Banville, c'est peut-être plus ancien, mais ça serait étrange car ça implique de comprendre les rimes autrement que comme féminines ou masculines. menue/avenue et belle/celle sont des rimes féminines différentes dans leur construction. détail/bétail et fourneaux/étourneaux sont des rimes masculines différentes dans leurs constructions. Je crois que Banville ne parle pas du tout de cet aspect-là, alors que je trouve ça important pour l'aide aux débutants justement. L'exception de Sorgel trouve sa pertinence dans ce cadre : les rimes masculines de qualité sont plus rares par construction, c'est ce qui légitime la règle d'exception... plus sûrement que la réputation.
Contribution du : 06/11/2010 17:48
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Un Fleuve |
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Re : Discussions sur le traité de Sorgel |
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Organiris
 
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03/08/2007 18:17 Groupe :
Primé concours Auteurs Membres Oniris Post(s):
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Nous utilisons le traité de Sorgel comme référence de base pour deux raisons : il est à la fois assez complet et relativement compact, et il est accessible très facilement sur le Net, son auteur ayant l'amabilité de le mettre à la disposition des internautes. Une troisième raison, non énoncée, est qu'il présente les règles d'une manière simple, que je trouve, contrairement à vous, très pédagogique.
Mais une référence "de base" n'est pas une référence "absolue". Nous nous appuyons dessus, mais nous sommes aussi capables de lire d'autres sources, du moins pour ceux qui ont la chance de pouvoir y accéder – c'est parfois difficile et toujours très consommateur de cette denrée rare qu'est le temps. Nos définitions laissent juste ce qu'il faut de marge pour que le poète puisse donner son interprétation de la règle. Si celle-ci est pertinente, judicieuse et en respecte l'esprit, nous n'avons aucun état d'âme à la considérer comme correcte. David vous donne d'ailleurs des exemples de cette position, et vous en trouverez de nombreux en parcourant els textes déjà publiés. Citation :
Vous me permettrez de vous répondre que c'est votre ton et la manière dont vous vous adressez à un interlocuteur qui ne vous a aucunement agressé qui est décevant. Si vous souhaitez ouvrir une discussion respectueuse des autres, vous êtes le bienvenu. Si vous cherchez à imposer vos vues, passez votre chemin. Et je me permettrais d'ajouter que pour quelqu'un qui semble aimer à étaler ses connaissances, confondre Sumatra et Malte fait un tantinet désordre. Certes, me direz-vous, ce sont des îles... Citation : Aucune discussion n'est donc possible. Si tel est votre avis, alors nous pouvons clore celle-ci, et nous abstenir à l'avenir d'en ouvrir d'autres avec vous. Une discussion est TOUJOURS possible. Dès lors qu'on montre un minimum de respect pour ses interlocuteurs.
Contribution du : 06/11/2010 18:10
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"Il vaut mieux mobiliser son intelligence sur des conneries que sa connerie sur des choses intelligentes" (Proverbe Shadock) |
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Re : Discussions sur le traité de Sorgel |
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Chevalier d'Oniris
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27/04/2010 19:11 Groupe :
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Ne retirez pas ma citation de son contexte svp.
Quand je dis à David qu'il me déçoit, c'est parce qu'il pense que Boileau est le contemporain de Banville ! Quand je dis que la discussion est impossible, c'est parce que je souligne la PEDAGOGIE médiocre du traité et qu'on me répond comme si j'attaquais le contenu. Illustrer une théorie par des mauvais exemples n'est certes pas la preuve d'un bon enseignement. Quant à votre remarque relative à Malte et Sumatra, c'est simplement parce qu'il n'est pas possible de corriger des fautes de frappe dans votre forum une fois que l'article est posté. N'en faites pas des gorges chaudes, vous en faites aussi : relisez votre commentaire.
Contribution du : 06/11/2010 19:18
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Re : Discussions sur le traité de Sorgel |
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Chevalier d'Oniris
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27/04/2010 19:11 Groupe :
Membres Oniris Évaluateurs Auteurs Post(s):
1083
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Commentaire précédent parti trop vite.
Je voudrais dire à David que mon intention n'était pas de l'agresser. S'il a eu cette impression, je le regrette et qu'il m'en excuse. Mon ton est peut-être un peu sec, mais certes pas agressif.
Contribution du : 06/11/2010 19:24
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Re : Discussions sur le traité de Sorgel |
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Maître des vers sereins
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11/02/2008 03:55 Groupe :
Évaluateurs Auteurs Membres Oniris Groupe de Lecture Post(s):
33311
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Y'a pas de mal, je suis pour qu'on parle de poésie aussi bien que possible, pour qu'on laisse le débat ouvert à qui voudra bien y prendre part dans le cadre qui s'applique à tous, c'est dans la charte.
Contribution du : 06/11/2010 20:33
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Un Fleuve |
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Re : Discussions sur le traité de Sorgel |
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Onirien Confirmé
 
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21/07/2010 16:58 Groupe :
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Au lieu de proposer aux novices et débutants, des traités sur la poésie, ne faut-il pas mieux proposer la poésie elle-même dans ce qu'elle a de meilleur et cela au travers des modes et époques?
Contribution du : 11/11/2010 18:26
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Re : Discussions sur le traité de Sorgel |
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Maître Pattie l'Orthophage
 
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27/12/2006 19:14 Groupe :
Conseil consultatif Évaluateurs Auteurs Membres Oniris Post(s):
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Ben si. Mais pas là. Dans tous les autres fils qui ne sont pas titrés "Traité de Sorgel", vous trouverez peut-être quelque chose qui ne parle pas... du traité de Sorgel.
Contribution du : 11/11/2010 18:36
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C'est quoi cette mode de bâcler ses loisirs à toute vitesse ? Turtle Power ! |
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