Je présente volontiers des excuses à David que j'ai un peu malmené l'autre jour avec un reproche malvenu, dans un réflexe de prof exaspéré après des heures éprouvantes auprès d'élèves difficiles (car la vie n'est pas que poésie).
Mais comme j'ai lu, dans une des réponses qui m'ont été adressées, que vous n'êtes pas fermés aux suggestions, je me permets de poursuivre le débat sur la rigueur des rimes en poésie classique.
J'ai récemment envoyé à un concours, dans la section classique, un poème qui a été requalifié en néo-classique, je n'ai pas encore sollicité d'explication mais je pense que c'est parce qu'il y avait une rime "troupeaux/héros". Bon, je veux bien reconnaître que c'est un peu pauvre, que ça ne sonne pas très bien. Mais je persiste à penser que l'association d'une sourde et de la sonore équivalente : p/b, j/ch,g/k, t/d, s/z, v/f ... (comme ma rime "posés/ passés") ne choque pas l'oreille et peut être considérée comme suffisante.
Pour ce poème-là, que vous m'avez retourné, n'en parlons plus.
Je propose que vos correcteurs aient un débat interne pour savoir si votre position à cet égard ne serait pas susceptible d'évoluer. (D'autant que dans un sonnet que je vous ai précédemment envoyé, vous avez émis des remarques sur le rythme de certains vers, mais rien sur les rimes des quatrains "choeur/coeur" d'une part et "langueur/vigueur" de l'autre, ce qui me semble relever du même cas de figure.) Le Sorgel, auquel nous devons tous beaucoup, ne serait pas trahi, je pense, par cette liberté.
Bien cordialement,
Michel Martinez

j'interviens juste pour préciser deux choses :

- le CE et les correcteurs sont deux groupes différents qui ne font pas la même chose sur Oniris (parfois ils ne se croisent même pas) ;

- Les règles sur la catégorisation telles qu'elles ont été définies ne sont pas les règles de David, mais le fruit du travail de toute une équipe. J'ai déjà précisé, antérieurement, mais je vais encore répéter : ces règles sont à usage interne sur Oniris et n'ont pas de valeur absolue, même si elles s'appuient sur Sorgel (avec des nuances, j'imagine).

J'ai l'impression que "classique" dans votre tête ne correspond pas à l'étiquette de notre placard (parce qu'en gros, c'est quand même ça). Personnellement, je ne comprends pas quelle disqualification il y aurait à être rangé en néo-classique plutôt qu'en classique, sauf à considérer que tout ce qui n'est pas classique est de la sous-poésie. Je force le trait, mais c'est vraiment l'impression que ça donne.

Si vous saviez les kilomètres de discussions que nos spécialistes poésie se sont avalés sur cette question pour définir le mieux possible ces catégories (et les discussions qui ont encore lieu au cas par cas), je pense que vous verriez d'un autre œil ce travail. Aucun rangement n'est parfait, les contours sont difficiles à définir parfois, mais si vous avez lu le post qui explique tout ça, vous conviendrez qu'il y a un effort d'explication et de précision.

Néanmoins, les membres du CE qui s'occupent de cette question ne sont pas obtus (la preuve, la catégorisation a été revue plusieurs fois) et n'ont pas la prétention de détenir la vérité. Je pense qu'ils restent ouverts (je ne pense pas d'ailleurs, je suis sûre). Mais vous serez sans doute d'accord qu'on ne peut pas modifier les catégories à chaque fois qu'elles ne plaisent pas à un auteur. C'est un gros boulot, mine de rien (ça fait plusieurs années que ça cogite en klingon de l'autre côté !).

Je laisse David répondre puisque ce post lui est adressé.


Pat, co-responsable de la centrale.

Juste une précision :
"posés" "passées" présente une double faute classique : Outre le fait que c'est une rime, au sens strictement classique du terme, qui n'en est pas une du fait de sa pauvreté, elle allie un terme masculin avec un terme féminin... ce qui est, d'un point de vue de puriste, interdit. Alors, soit, cette règle est très peu respectée, à l'instar de celles concernant l'origine grammaticale des rimes etc...

Ce que vous dites par contre, vis à vis des sons proches, est assez vrai en chanson. La métrique classique, qui ne bénéficie pas de ces largesses, ne saurait par contre les tolérer. Une seule exception : phonétiquement, le "g" de liaison (un long article) se prononce [k] et peut parfaitement être considéré comme semblable (en dehors de rimes, donc, vu qu'on imaginera mal un mot être lié à un autre... lorsqu'il est le dernier.) C'est par contre une prononciation assez... désuète.

En ce qui concerne choeur/coeur vigueur/langueur... bah elles sont léonines, c'est tout... Donc il y avait pas de remarque à faire, je crois. Il n'y a pas à se poser de questions, vu que dans les deux cas, les deux voyelles concernées sont les mêmes et dans le même cas de figure...

En espérant vous aider.

Je vous remercie pour le geste, MichelMartinez, n'en parlons plus.

Pour le reste de vos propos :

Citation :

Ce n'est pas un forum de débats "Échange avec les correcteurs", le nom ne désigne pas les personnes qui vérifient la validité des poèmes classiques. Désolé si c'est un peu complexe.

Il faudrait utiliser un fil de l'atelier d'écriture et donner un titre explicite pour ouvrir le débats, ici, "questions de rimes" serait peut-être trop générale, "équivalence de consonnes à la rime" conviendrait peut-être mieux, à vous de voir au mieux. Celui de Styles - Écriture serait le plus adéquat il me semble pour ouvrir le sujet.

Ce sujet pourrait être utile afin de recueillir des avis sur la question, il est un peu tôt à mon avis pour un débat interne sur ce point précis. Personnellement, je n'ai pas les connaissances ou les moyens pour qualifier les consonnes de sourdes ou muettes, d'équivalentes suivant ce critère, et l'actualité est plutôt à recruter et former des personnes voulant participer à la sélection des poèmes, dont les poèmes classiques ne forment qu'une partie. Dans ce cadre, une évolution des règles est à prendre avec des pincettes.

Pour la rime "troupeaux/héros" je crois bien que nous l'aurions trouvé "faible" également dans un poème classique, au point où on en est.

@ Elie :

MichelMartinez écrit bien "posés/passés" sans féminin, la question était l'équivalence du son Z et S servant d'appui à la rime.

EDIT : J'ai changé le titre du sujet pour plus de clarté.

J'ai déplacé le sujet, on modifiera le titre après, quand il aura été choisi.

Je suis tout à fait d'accord pour dire qu'un masculin ne saurait rimer avec un féminin (du moins un "e" muet avec un non-"e" muet). Mais ici il s'agit de posés/passés : deux masculins.
Il faudrait que je retrouve les références de ce que j'avance, selon quoi les sourdes et sonores sont équivalentes.
Cordialement.

La référence c'est Saint René :

La rime est la pierre angulaire de la construction du vers. C’est elle qui supporte la création poétique, c’est la similitude de sons terminant deux vers.
Elle doit être choisie avec soin et toujours être impeccable.
Sa nécessité musicale est incontestable. Martin Saint René en a donné la règle générale comme suit :
La rime doit comporter l’émission sonore exacte du dernier pied, doublée en principe de la consonne d’appui (semblable ou équivalente). Exemple de consonnes d’appui : M : Immense et démence – R : Paraît et parfait – C : Ceci et aussi.

Le manque de mots pour certaines rimes ne permet pas toujours de suivre cette règle qu’on doit cependant respecter chaque fois qu’on le peut.
Martin Saint René a établi une liste d’équivalence qui est fort utile ; la voici :
- B P . D T . F V . J CH . K C . N GN . X C . et Z
Ainsi, voici des rimes équivalentes :
- ( DON BOUTON) (TRIOMPHER RÊVER) (CAGE CACHE) (ANNEXÉ SENSÉ)

Mais il faut croire à Saint René...

Bonjour MichelMartinez,

Sujet très intéressant.

Vous parlez de suffisance pour la rime passés/posés.
La suffisance se reconnaît à deux phonèmes (sons) identiques. Or ici, la rime s'entend sur un seul son commun à ces deux mots : "é" ; le S terminal ne se prononçant pas, et le Z et le S d'appui précédant cette voyelle, n'ayant pas une similitude phonique.

Le Z et le S, sont reconnus équivalents en terminaison de mot, il me semble.
Ainsi, on peut associer le s et le z en finale, tout comme le x et le z : passés/assez - épris/prix - épais/paix, etc.
Mais ces mots-là contiennent deux phonèmes.

Ou alors, j'ai mal compris votre questionnement (?).

Il me semble que la liste d'équivalences établie par Martin Saint-René, que notre ami Pitch nous donne, va dans le sens de mes affirmations. On peut considérer (je ne sais plus où je l'ai lu car c'était il y a fort longtemps mais je l'ai retenu, en tant que règle que je trouvais bien commode) que la prononciation sourde et la sonore sont deux variantes d'un même phonème.
Maintenant, je ne voudrais pas, parce que j'insiste sur ce point, passer pour un laxiste ; je suis très attaché aux règles de la tradition classique, même si je pense que Moïse n'est pas descendu du Sinaï avec le Sorgel sous le bras. Et d'ailleurs, Saint-René est il une moindre référence ?
J'aime ces échanges; chacun y défend son point de vue avec intelligence et érudition.

PS : Si certains d'entre vous ont entendu parler d'un poète classique nommé Candide Agnese, j'ai le regret de leur annoncer sa disparition, hier, à l'âge de 87 ans.

J'ai pris connaissance de la référence révélée par pich, à retardement.

J'ai, à partir de là, consulté nombre de Traités qui ne relèvent pas ces équivalences-là (Quicherat, Dorchain, et autres).
J'ai noté ceci, commun à tous : "D’un autre côté, des rimes présentant les mêmes lettres seront fausses, si la prononciation diffère. Ainsi briller ne rimera pas avec distiller, ni oser avec renverser".

De même, les rimes présentant une nuance-variante (ce que Saint René nomme équivalence), sont considérées comme "passables", et non suffisantes.

Rien ne vous empêche, Michel, de continuer à appliquer ces règles-là en dehors du site, tout comme j'ai appris à oublier - sur et pour Oniris - certaines contraintes non listées dans le Traité de Sorgel, pris pour référence (ah ! les tites habitudes !^^)

Non, désolée, je ne connaissais pas le poète que vous désignez, mais il serait intéressant d'en discuter et/ou de découvrir son parcours et ses oeuvres dans un autre forum, pourquoi pas.