Bonjour, et merci d'avoir publié le dernier poème que je vous ai proposé.
C'est Nerval, je crois, qui écrit : "Il n'y a de dénouements qu'au théâtre ; la réalité n'en a pas." C'est pourquoi je me permets de revenir sur un sujet qui nous a occupés il y a quelques jours, à savoir le degré d'acceptabilité d'une rime en poésie classique.
J'ai relu ce chef d'ouvre de l'âge classique : "Britannicus", de Racine.
Dès la scène deux, l'idée m'est venue de relever, sur quelques dizaines de vers, les rimes où il y a une sonore et son équivalente sourde : occasion/action, vers 169-170 ; justifie/vie, 170-171 ; raisons/soupçons, 281-282.
Puis les rimes sans consonne d'appui : magistrats/soldats ; bienfaits/jamais ; Néron/nom ; voix/choix ; voeux/amoureux ; (pour ces trois derniers, j'ai lu, je ne saurais vous donner la référence mais peut-être est-ce dans le Sorgel, qu'une telle rime n'est pas considérée comme pauvre lorsque y figure un monosyllabe).
J'ai même trouvé un peu plus loin la rime "glace/disgrâce, une brève et une longue (une note présentait le cas comme fréquent chez les classiques, et effectivement combien de fois trouve-ton "flamme/âme".)
Je ne crois pas qu'une rime pauvre doive être considérée comme non-classique ; qu'un excès de rimes pauvres puisse nuire à la qualité, certes. Mais une interprétation trop stricte de la règle exclurait du répertoire classique une fable comme "La Cigale et la Fourmi" à cause des rimes "dépourvue/venue", et "défaut/ chaud":
Ce serait quand même un peu fort !
Bien cordialement,
Michel

Citation :.

Peut-être, ou peut-être pas.^^

En l'occurrence, l'histoire de rime pauvre qui concernait votre texte se reliait aux consignes d'Oniris : http://www.oniris.be/forum/reference-les-classifications-en-poesie-t12522s0.html

Plus précisément : - rimes suffisantes au minimum

Si chaque concours a son propre règlement, Oniris a listé quelques contraintes minimales à respecter dans le "rangement" Classique.


Il y aurait beaucoup à débattre sur toutes ces rimes, et sur leur perception également.
Je relève le "flamme/âme", non admis par certains et acceptés par d'autres.
Malherbe, d'ailleurs, ne la tolérait pas.

Ce qu'il faut entendre, en fait, c'est ce qu'Oniris préconise pour la catégorie. Rien n'interdit d'en discuter, bien au contraire, c'est même très intéressant.

Mais ce n'est pas la question!

En biologie, si on définit un mammifére comme allaitant ses petits, l'ornithorinque en fait partie. Si on décide que les ovipares ne sont pas des mammiféres, alors il n'en fait pas partie. Point.

Le définition ne change rien à l'ornithorinque, il se fiche complétement de savoir où on le classe et ça ne le change pas.

La fontaine exclu du classique? Et en quoi c'est un drame, dite moi? Il me semble qu'au contraire la Fontaine, qui utilisait les changement de longueur de vers pour appuyer son propos ne cherchait pas la perfection au sens technique du terme, mais la forme la mieux adapté à son discours. Vouloir le circonscrire à la technique me semble bien réducteur.

Quand à Racine... on peut jouer, peut-être? Trouvez donc une pièce de théatre en vers sans le moindre à peu prés. On ne parle pas du tout de la même chose! Bien sur qu'une piéce de théatre est farcie d'erreur de prosodie! il vaut mieux cela qu'elle soit farcie d'erreur de sens.

Maintenant, monsieur Martinez, je vais juste revenir sur le pourquoi de la régle. Au début d'Oniris la catégorie classique existait déjà, et y était accepté tout ce qui présentait une régularité de vers à l'oreille. Autant dire, clairement: tout et n'importe quoi.

Le but du site, je le rappelle, n'est pas de faire plaisir au auteurs en les caressant dans le sens du poil (il y a pléthore ailleurs pour ce genre d'exercice), mais de les aider à progresser. Est-ce vraiment aider à travailler mieux ses textes que de laisser passer des vers de 14 pieds aux rimes boiteuses?

On a petit à petit défini le cadre. Celui qui existe aujourd'hui est un simple classement, mais qui permet aux auteurs qui veulent avoir une versification précise de la travailler - et aux autres de ne pas s'en soucier.

Maintenant, monsieur Martinez, au lieu de nous expliquer que votre ornithorinque est un oiseau puisqu'il pond des oeufs, peut-être pourriez vous bien comprendre qu'un mammifére n'est ni mieux ni moins bien qu'un arthropode, simplement différent, et que néanmoins non, l'araigné qui à 8 pattes n'est pas un insecte.

Et peut-être aller lire un peu de texte en néo classique... histoire d'arrêter de sous-entendre que c'est une catégorie boiteuse...

Je déplace votre sujet dans le forum approprié.

Bonjour,
J'ai bien pris acte de vos remarques ; je comprends tout à fait qu'Oniris ait défini un cadre, sans lequel il n'y a pas de critères possibles. D'ailleurs, puisque je continue à envoyer mes textes, c'est que je reconnais Oniris comme, sinon une "autorité" (je pense que le mot ne vous plairait pas) du moins un groupe compétent. J'exprime seulement mon opinion et je fais des suggestions; c'est de l'échange. Pour La Fontaine, ce n'est sans doute pas un drame pour lui si on ne le reconnaît pas comme un classique. Il est reconnu pour tel cependant par les historiens de la littérature, par l' Université (puisqu'il faut bien se donner des références). Vous parlez de vers de quatorze pieds : il n'y en a pas chez le fabuliste, qui ne recule pas pourtant devant des rimes pauvres : c'est qu'il reconnaît la rime pauvre comme admissible, et le vers bancal, non.
Je ne considère pas la poésie néo-classique comme une catégorie boiteuse (c'est la poésie d'Aragon !) mais je ne m'y reconnais pas. Dans les quelques poèmes que j'ai écrits en néo, j'avais le sentiment de ne pas m'être totalement exprimé, l'impression qu'à travers ces poèmes ce n'était pas tout à fait moi. Je n'y peux rien; ce n'est pas un jugement de valeur.
De toute façon, sachant maintenant ce qu'on entend chez Oniris par "poésie classiqe", je n'enverrai plus de textes que je jugerais susceptibles de n'être pas trouvés conformes.
Bien cordialement,
Michel

Je ne m'adresse pas spécialement à Michel, mais il faudrait peut-être une fois pour toutes arrêter de mélanger poésie classique et classiques de la poésie et du théâtre.
De la même manière que quand on parle de musique classique, on doit savoir si on ne parle que du XVIIIe siècle, ou de tout ce qui est écrit sur partition.

Il y a bien un Oniropédia, il serait peut-être bon d'avoir un lexique non farfelu quelque part sur le site.

Et à propos de la poésie classique, je trouve bien beau qu'il y ait une catégorie sur Oniris (simple constat), parce que depuis deux siècles, je ne vois pas quel poète fameux lui a donné des lettres de noblesse.
Reprenez-moi si je dis des bêtises.

Citation :

C'est pas des bêtises, c'est un challenge !

Citation :

Ça devrait être celui-là pour la poésie en générale :
[Référence] Les classifications en poésie et MichelMartinez l'a lu, et la plupart des auteurs qui veulent tenter de publier dans cette catégorie aussi, ce n'est pas le premier sujet de forum sur ce point, mais les points de détails se multiplient. Le "classement" d'un poème est même un enjeu en soit, des auteurs comme des lecteurs ne s'y reconnaissent pas, quel qu'il ce soit ce classement, ce tri.

Ce que j'ai remarqué, c'est qu'en nouvelle le tri s'effectue par genre, tout le monde, auteurs comme lecteurs, ne s'y retrouve pas forcement (où je le met mon crime passionnel teinté d'humour noire qui se passent sur Vulcain avec l'inspecteur Harry, Marilyn Monroe et Merlin l'enchanteur en personnages principaux ?) et les contraintes de forme se limitent à la pratique du français écrits, orthographe, mise en page, mais aussi la perceptions ou non de la pertinence et de la cohérence comme récit (le sentiment de longueur, la profondeur d'un personnage, un rythme haletant ou plus lent, des critères qui renvoient à la forme donnée à l'écrit).

Depuis un tri par le "fond" on peut se trouver face a des problème de "forme".

Pour la poésie, une approche du tri par la "forme" peut se voir contester par une approche sur le "fond".

Ces tris sont tous soumis à un autre, temporel, les publications du jour ; leurs buts seraient à mon sens de le soumettre à son tour, ce dernier tri-là.