Un embryon de discussion à partir de ce texte:
http://www.oniris.be/nouvelle/pitou-missive-censuree-2827.html
Mais comme le sujet concerne assez peu l'auteur, je la sors du contexte.

Je disait donc:
Citation :

Et Gavroche a rebondi
Citation :

Il m'arrive fréquement (pas continuellement, mais souvent), de trouver que la propagande contient sa propre caricature. Dans certains cas, le discours serait trop gros pour passer sans être amené. Il n'est pas rare du tout (pas d'exemple sous la main, je ne votais pas) de lire, surtout dans les petits partis, des énumérations tellement vagues en guise de programme que ça fini par avoir des allures de blagues.

Mais comme je n'ai pas d'exemple, je vais plutôt prendre celui-là:

http://www.metrofrance.com/info/lille-le-troisieme-disparu-repeche-dans-la-deule-est-aussi-mort-noye/mkbz!wcsjH5MKrERTI/

Trés clairement, introduire ce fait divers dans une fiction ne me parait pas simple. C'est tellement absurde (trois personnes tombée dans la même rivière, et c'est juste trois accidents) que ça en devient invraisemblable (mais pas moins vrai).

Pour prendre un exemple moins macabre, Léo qui épouse Léa, ça à l'air d'une blague. Il n'y a aucune raison de priver les Léo et Léa d'une idylle, mais dans un roman "sérieux" on préférera d'autres noms - où alors ce sera relevé.

La réalité peut se permettre d'être invraisemblable. La fiction, moins - disons qu'il faut alors un contexte.

Ben, un programme électoral, ça se relie à des discours, à la charte, à l'orientation d'un parti, ça ne se lit et ça ne se comprend pas seul...
J'comprends rien à votre exemple de fait div... en quoi c'est impossible à utiliser dans un roman ? moi je trouve que ca peut faire une bonne trame à une enquête policière... par exemple !
Léo et Léa ? ben ça ne me choque pas... ça peut être un ressort humoristique, source de pas mal de détails intéressants à développer ! Ou même juste un élément signifiant pour des personnages secondaires par exemple (ou même principaux)
Vous êtes pleine d'a priori sur ce que doit être et contenir un texte, j'ai l'impression.
Moi, je ne comprends absolument pas cette restriction : invraisemblable... Je trouve que ça réduit la vie à vraiment peu de choses, si on use de ce qualificatif pour tout ce qui ne rentre pas dans des cases... car la vie n'est faite que de ça : d'évènements, de gens qui ne rentrent dans aucune case... et moi, c'est tout ce qui m'intéresse !

Je suis d'accord avec vous, Gavroche, mais je ne pense pas que c'était le propos de Maelle. Elle ne nie pas que ce qui est intéressant dans la vie se sont les choses imprévisible, mais elle souligne qu'en fiction, on ne peut que difficilement écrire que, par exemple, seule la maison du héros a tenu le coup face à un Tsunami et que le reste de la ville est en ruine sans que certaines voix ne s'élèvent pour souligner que ce n'est pas très crédible. À juste titre, car ça ne l'est pas mais ça ne veut pas dire que c'est impossible.

D'où la phrase "parfois la réalité dépasse la fiction"

Citation :

Dépend du lecteur.

Je viens de relire un Terry Pratchett (ronde de nuit), où des insurgés se cherchent un slogan. Il se décident pour "Vérité, justice, liberté". S'ensuit dans le camps d'en face une discussion pour savoir si ce slogan est séditieux ou non - et décident que finalement, non: on peut difficilement se porter contre des slogans pareil. (Pour être juste, la république de la rue de la Mélassière avait complété cette devise par "l'amour au juste prix" et "un oeuf dur", le premier exigé par les dames de petites vertu cherchant un statut légal et le second par un plaisant pragmatique qui affirme qu'obtenir un oeuf dur est généralement plus simple que d'avoir la justice et la vérité).

C'est en cela que je dis que la politique porte en elle sa propre caricature: les valeurs de l'UMP, par exemple, sont "Liberté, Responsabilité, Solidarité, notre Nation, l'Europe". Les trois premiers sont inattaquables... et ne disent pas grand chose sur le parti au gouvernement puisqu'il s'agit de valeurs consensuelles. Maintenant imaginez un parti politique de roman adopter cette devise "liberté, responsabilité, solidarité". Ben faut un contexte costaud pour que le lecteur ne ricane pas - s'il est du genre ricaneur. C'est possible, mais ça ne s'expedie pas en deux lignes.

On peut prendre un peu plus loin le nombre de parti ayant fait comme promesse de campagnes aux dernière présidentielle un smic (salaire minimum en France) à 1000 euros sans préciser si c'était net ou brut, ni à quelle échéance (c'est fait). Probablement en fouillant dans les détails on pouvait finir par avoir ces réponses. Mais en soit la promesse était démagogique et floue - et donc pas déplacée pour ridiculiser un homme politique fictionnel, sauf que, dans la réalité, ce n'était pas ridicule au moins pour ceux qui rédigeaient les tracts.


Citation :

Effectivement... mais dans un roman policier, ce sera faux! J'avais trouvé cette voie là, mais elle ne tiens pas. Si dans un roman policier on retrouve trois morts dans la Deule, au moins l'un d'entre eux (et plus probablement deux, le troisième permettant de brouiller les pistes en étant véritablement accidentel) seront des meurtres. Trois morts accidentels au même endroit dans les même circonstances, ça commence à faire beaucoup. Et trop pour être vraisemblable dans certains contextes.

J'avais aussi envisagé d'utiliser ce fait divers là pour souligner l'absurdité du monde. Ca peut être un déclencheur vers le fantastique, par exemple.

Mais dans une chronique familiale, on va preférer une fuite de gaz si on a besoin d'un fait divers. Parce que celui-ci est trop invraisemblable et risquerait de détourner l'attention du lecteur.

Citation :

Absolument. Mais pas de la même manière. Le mariage de Jacques et Christine peut être un décor, celui de Léo et Léa est un ressort narratif ou du moins un effet stylistique. Il provoque bien plus de chose (un sourire, entre autre). Si on veut traiter le mariage de Léo et Léa comme celui de Jacques et Christine, il va falloir ramer.

Citation :

Effectivement. J'ai un peu tendance à penser que, comme connaitre la perspective peut aide un peintre abstrait même s'il ne s'en sert pas, connaître les code d'écritures (même les plus bateau) permet de mieux manipuler le lecteur (puisque c'est le but, en fait).

Il est tout a faite possible d'utiliser l'invraisemblable en fiction (la littérature fantastique n'est faites que de ça, sans aller chercher loin). Mais alors, il faut l'amener. Sinon, on risque le comique involontaire (et c'est trés fréquent, en fait).

Et c'est moins simple que ça en à l'air de raconter un truc vrai et que le lecteur y croie. Un peu comme au cinéma: dans un meurtre il faut doser l'hémoglobine (trop ça fait faux et pas assez ça fait pas vrai). Peu importe qu'en vrai il y ait des litres de sang répandu ou pas une goutte. Ce qui compte c'est ce que le spectateur crois et pas ce qui est vrai.

Bien entendu, plus on est dans le conventionel, plus c'est critique Le polar est un genre trés codé, par exemple, comme le roman à l'eau de rose, ou celui de terroir, alors que le roman historique permet pas mal de liberté, et la littérature blanche toutes... à condition d'avoir le style qui va avec.

Donc oui, la réalité dépasse la fiction.

Qui a décrété qu'il fallait absolument un meurtre dans un roman policier ? Sourire...
De même, la littérature fantastique ne se limite absolument pas à votre définition...
Et vous caricaturez l'expression politique... dont les slogans ne sont que la pointe de l'iceberg et en plus de cela une pointe complètement inintéressante... La politique, fort heureusement, ce n'est pas que des slogans...
Là encore a priori et schéma tout fait... ce n'est pas ça la littérature.

ps, c'était un smic à 1500 euros...
et la littérature n'est pas réductible à une série d'équations pour remplir autant de petites cases... La littérature historique a autant de contraintes qu'un autre genre... si vous vous trompez sur un détail comme le smic à 1500 euros, ou confondez Machrek et Maghreb... dans un roman historique, ça va mal passer.

Je comprends très bien l'interrogation de Maëlle.
Lorsque j'écris, je mêle réalité et fiction. Il m'est arrivé d'écrire des choses qui me sont arrivées et de me dire "Comment est-ce que je vais écrire ça pour que ça passe ?".
L'interrogation n'était pas inutile, puisqu'un commentateur m'a fait remarquer (sur un passage dont je me souviens dans l'un de mes textes) que ce n'était pas crédible. Ça m'a bien fait rigoler, sur le moment, en sachant très bien que l'événement s'était déroulé très exactement comme je l'avais écrit. Il n'empêche, le commentateur n'était pas forcément à mettre en cause. Ce n'est pas parce que l'événement à une réalité qu'il peut être relaté brutalement à l'écrit sans aucune précaution. L'écrit est un filtre entre les faits (réels ou pas) et le lecteur, il ne faut pas l'oublier. Et l'auteur est un menteur, par essence. Qu'il dise la vérité importe peu. Lorsqu'il écrit, il ment. C'est du boulot de faire avaler des couleuvres, même des couleuvres plus vraies que nature !
C'est vrai pour des événements exceptionnels, mais tout aussi vrai pour des banalités, j'en suis convaincu.


Est-ce bien ainsi qu'il fallait comprendre l'interrogation ?

Je le comprends tout à fait ainsi, Incognito, Maëlle. Que ce soit vrai ou inventé, cliché ou extravagant, le lecteur peut rejeter si ça ne lui parait pas suffisamment expliqué ou conforme :)

Hier encore, j'ai eu ce problème en commentant un texte en Espace Lecture :p pas crédible ET pas bien détaillé, justifié, présenté, amené, formulé…

J'aime beaucoup la métaphore avec le menteur, pas forcément d'accord par contre (faut que j'y réfléchisse ^^)

Sur certains aspects cela peut être vrai. Si on prend un roman de science fiction, le monde décrit doit être parfaitement cohérent et explicité... mais un texte, surtout ceux dont l'action se passe de nos jours et soulève par certains points des débats, ne pourra jamais être conforme à la vision du monde de l'ensemble de ses lecteurs...
Donc si je prends mon exemple, si une personne me dit que tel personnage est pas crédible pour x raison que je juge erronée, issue d'une mauvaise connaissance du sujet par le lecteur, de ses a priori, et bien tant pis, je ne suis pas là pour pallier ses lacunes sociologiques, surtout si le détail en question est inutile à l'histoire elle-même...
par contre s'il s'agit d'un roman historique et qu'une explication manque pour comprendre l'action, les réflexions des personnages dans leur spécificité, et pour comprendre le sens du récit, là je vais y réfléchir.

a manier avec précaution, je lis un roman d'un auteur algérien dont le personnage est lâche, sans guère de courage, de sentiments et qui d'un coup explose à cause de la notion d'honneur ( personnage bédouin). L'auteur en fait dix pages là dessus, en s 'adressant visiblement à ses lecteurs occidentaux pour faire passer la pilule, sauf que ça ne passe pas... pas à cause d'un sentiment violent qui m'est étranger (l'honneur) dans ma façon de penser, mais parce que le personnage jusque là est décrit à l'opposé de cette réaction brutale. a la limite, j'aurais préféré qu'il ne s'étende pas dessus, ce serait mieux passé. Là ça souligne juste un problème du roman, ça rend encore moins crédible le personnage en attirant l'attention du lecteur sur ce point.

Gavroche, sans le vouloir, vous confortez le point de vue de Maëlle d'une certaine façon, point de vue que je partage. On ne peut pas se targuer d'un "ça c'est passé comme ça" pour convaincre le lecteur et balayer ses réticences (quand elles sont argumentées et de bonne foi).

Si l'auteur que vous lisez vous disait "mais si, je connais cet homme, il existe, il a bien réagi comme ça !", qu'en déduiriez-vous ? Que votre opinion est due à votre méconnaissance culturelle ou qu'il n'a pas su faire passer la vérité d'un comportement ? Sans doute, la deuxième option, non, à voir votre jugement définitif sur cet extrait du roman ? D'où, comme le disait Maëlle, la nécessité de bien amener une réalité pour qu'elle paraisse crédible.

Par ailleurs, que vous déduisiez que les 10 pages tartinées par l'auteur ne soient là que pour convaincre les occidentaux de la façon de pensée d'un bédouin me laisse dubitatif mais c'est un autre sujet...