J’ai le sentiment, ce n’est peut-être que le mien (et ce n’est qu’un sentiment), que nos productions poétiques se réfugient trop souvent dans la seule recherche formelle (par ce mot je n’entends pas seulement « académique »), qu’une sorte de frilosité nous empêche d’oser émouvoir, donner à réfléchir, à faire entendre, etc.
Dit plus abruptement, j’ai l’impression que la poésie s’efface au profit de l’exercice de style. Je préfère découvrir un poème (même moyen) qui tente de toucher et regrette que ce soit si peu souvent le cas.

J'ai le même sentiment que vous, zenobi.
Il me semble que c'est dû à la forme d'Oniris qui se veut un site de travail et d'apprentissage avant d'être un espace d'exposition. Fatalement, on en vient à condamner la maladresse, même celle qui fait sens...
Ce n'est à mon avis pas une démarche vide, c'est sans doute une bonne manière d'avancer dans l'approche de la littérature (surtout sur internet), mais je le regrette quand même : certains aiment les textes forts, moi j'aime ceux vulnérables.

Pour autant, je crois que la poésie impure reste très présente sur le site. Je pense qu'elle est juste moins bien (re)ccueillie !

vicon, qui "tient à son imperfection comme à sa raison d'être". (A.France me semble)

Bien d'accord avec vous Zenobi.
J'aime la poésie qui s'incarne, qui rit, qui souffre, qui meurt. J'aime que les sentiments dévorent la poésie.

Je navigue sur Oniris depuis une petite quinzaine de jours. Je lis le poème du jour, en général je le commente, mais je dois reconnaître que je trouve le site d'un élitisme surfait.

Je ne parle pas des évaluateurs qui font remarquablement leur travail en amont pour essayer de proposer de la qualité et de la variété. Je parle bien des auteurs, qui comme vous le dites semblent préoccupés par une transgression du style, qui fait fuir depuis longtemps tous les lecteurs de poésie imprimée.
Un best-seller aujourd'hui en poésie, c'est quoi, entre 200 et 500 exemplaires? Ça dépend du volume de la famille.
Quel poète qui n'appartient pas au sérail, a une chance aujourd'hui d'intéresser un éditeur?
Le meilleur poète d'Oniris peut-il être exposé ailleurs que sur le net?

Les commentateurs également participent de ce pédantisme ambiant. Moi-même j'ai tendance à trop parler de ce qui me plaît ou me déplaît dans le style d'un auteur, au détriment de cette incarnation qui donne si souvent l'émotion au poème. Est-ce qu'on a honte de dire qu'on est sensible, dans un poème ou dans un commentaire? Est-ce qu'on a honte de ce chemin si court qui va des mots jusqu'au coeur?
Et puis après tout, sommes nous si compétents pour se prendre autant au sérieux?
Certains ne semblent pas savoir ce qu'est un enjambement, un rejet ou un contre-rejet, mais ça ne les empêche pas de dire que le vers est bancal. D'autres n'aiment pas les assonances, l'homophonie à l'intérieur des vers, ils prennent ça pour une faiblesse de style. Et ce sont les mêmes souvent qui pointent le drapeau de la modernité, alors qu'à entendre leurs reproches on croirait que la poésie est restée à chanter dans les bergeries du moyen-âge.

Je me promène également sur d'autres sites de poésie, qui acceptent quasiment tout. Alors bien sûr, on y trouve des choses bancales, avec une orthographe et une syntaxe qui font défaut à l'auteur, par manque de niveau scolaire et de culture. Mais combien de ces poèmes je préfère à beaucoup de ceux que je lis ici, parce que je sens une volonté de s'ouvrir aux autres, une porte qu'ils ouvrent avec la peur au ventre. Et ils disent humblement "Pardonnez-moi pour mes fautes".

Tout ce que je dis là n'est qu'un sentiment personnel. Je ne parle que de mon expérience sur la lecture des poèmes et des commentaires quotidiens de ces 15 derniers jours. Et je commets les mêmes erreurs que je dénonce.
Au final je me sens presque bien sur Oniris et pour l'instant j'y trouve mon compte.

Ludi

Particulièrement intéressant cet échange à trois!

Je ne suis pas assez outillée moi-même pour apporter des arguments mais je sens bien que vous touchez à l'essentiel!
Ou bien, à la lecture, quelque chose remue,palpite immédiatement en moi...je peux toucher l'auteur, quelque soit son propos et je suis incapable de parler de ses connaissances en matière de prosodie, même si je les envie et les admire... c'est un frère...une petite soeur...Ou bien je ressens une déception totale,une sécheresse, comme si je lisais le code pénal ou le prospectus d'un nouveau médicament et je ne suis plus du tout, mais alors plus du tout en poésie....et incapable de commenter bien entendu

Mais, je suis moi aussi une petite nouvelle (de 80 balais depuis quelques jours!) et j'ai trouvé un grand bonheur à lire quelques nouvelles et poèmes touchants et, aussi, d'une grande qualité litterraire.

J'ajoute...car c'est très important pour moi: quelques plumes pleines d'humour et de drôlerie...des bonheurs d'écriture... comme autant de raisons pour lesquelles je dis:bravo Oniris!

J'ai beaucoup aimé l'intervention de ludi.
Difficile d'être poète, de prétendre l'être. Que de sueurs, que d'ongles rongés, que de sibiches cramées avant de trouver le mot juste, la meilleure expression possible, la meilleure figure de style, quand j'écris, et notamment quand j'écris du classique. Comme s'il fallait que j'aille chercher au fond de mes tripes ce que mes tripes ont à dire (des fois je suis plus léger aussi, faut pas croire, histoire de me reposer). Alors, quand je vois la banalité de certains commentaires, je ne suis pas déçu, non, je me trouve banal. Et c'est vrai. Qu'est-ce que j'ai loupé pour être si mal aimé ? Car je crois que le lecteur est surtout sensible au beau. Je ne me hasarderai pas à essayer de définir le beau, d'autres illustres l'ont fait. Mais je crois bien, pour moi en tout cas, qu'il est dans la fluidité, la musicalité, quelles que soient la nature et l'intensité de l'émotion, de la pensée à exprimer.
Et je fais mes gammes, re-mes-gammes et je me dis que tant que je ne serai pas libre de la technique, je ne serai pas libre de faire partager mes émotions, leur essence. Je passe volontiers sur ceux qui critiquent la technique sans connaître la technique, mais je suis toujours sensible au ressenti des lecteurs, surtout qu'ils sont peu nombreux. Et je suis ravi qu'un technicien expert relève des erreurs de solfège.

Une amie m'a dit, je crois que c'est Pimpette, qu'à la fin, il ne fallait pas qu'on voit le travail.

Tout cela ne répond pas à zenobi, qui s'inquiète, je crois, non pas de la réaction des lecteurs, mais du fait que les auteurs retiennent, contiennent leurs émotions, pour éviter la faute, le blâme.

6 textes sur 10 m'ont été refusés en %. Cela ne fait rien. 2 ou 3 commentaires du CL m'ont été utiles chaque fois.

J'avoue que je ne suis pas un lecteur assidu d'oniris, atelier d'écriture avant tout, mais de ce que je lis, je ne tire aucune conclusion générale sur la qualité des poèmes, qualité que je ne peux évaluer qu'en fonction de ma propre culture. Je suis tout autant étonné que des poèmes (pas les miens) soient passés et que certains autres ne le soient pas.
La poésie n'est pas une science exacte

Discussion intéressante, qui demande à ce qu'on apporte quelques précisions sur la manière de considérer l'écriture (et pas seulement la poésie) sur Oniris.

En premier lieu, pour reprendre ce que dit vicon, Oniris n'est pas et ne sera pas un site d'exposition, où on vient déposer ce qu'on écrit pour n'en retirer que des satisfecit. Il existe assez de sites comme ceux-là sur le Net pour que nous pensions être légitimes à essayer de proposer autre chose, un espace plus axé sur le travail d'écriture que sur la simple mise en ligne de productions parfois plus personnelles que transmissibles... C'est aussi – et ce n'est pas si paradoxal – cette exigence de travail qui fait la qualité du site. Mais il est vrai que le travail est chose difficile, et lire des critiques sur son travail l'est encore plus.

Ensuite, la notion d'"élitisme" me paraît un peu floue. Est-ce être élitiste que de proposer une catégorie "classique pur", où l'on s'efforce de travailler selon les règles de prosodie qui ont tout de même produit quelques-uns des plus grands chefs d'œuvre de la littérature – et pas seulement française ? Si vous le pensez, alors je revendique ce qualificatif élitiste, sans aucune hésitation, sans aucune honte et avec vigueur. Là aussi, il existe assez de sites "ouverts" pour qu'on puisse nous laisser faire autre chose que de la poésie-minute. Je cite souvent Baudelaire : "parce que la forme est contraignante, l'idée jaillit plus intense". Je crois que c'est un principe qui ne lui a pas si mal réussit, n'est-ce pas ?

On parle également très souvent de la "liberté poétique", et il n'est pas rare d'y voir associer des noms célèbres, comme Queneau. Mais me permettez-vous de vous le citer : "Une autre bien fausse idée qui a également cours actuellement, c'est l'équivalence que l'on établit entre inspiration, exploration du subconscient et libération, entre hasard, automatisme et liberté. Or, cette inspiration qui consiste à obéir aveuglément à toute impulsion est en réalité un esclavage. Le classique qui écrit sa tragédie en observant un certain nombre de règles qu'il connaît est plus libre que le poète qui écrit ce qui lui passe par la tête et qui est l'esclave d'autres règles qu'il ignore."

Je crois qu'on ne peut justifier mieux que ne le fait le maître de l'Oulipo notre volonté de préserver, à l'époque des SMS et de la culture-minute, une forme d'écriture et un atelier de travail autour des règles classiques...

Ceci dit, ramener la poésie sur Oniris à la seule catégorie classique est quand même un raccourci très réducteur : le classique n'est qu'une catégorie parmi cinq (pour ne parler que des catégories poétiques stricto sensu). Il y a largement la place pour tout le monde de s'exprimer dans la forme qui lui correspond le mieux. Nous n'obligeons personne à proposer des textes en classique. Notre seule exigence est que la démarche de l'auteur soit volontaire, que son choix de publication dans une catégorie soit dicté par une intention d'écriture, pas par le hasard ou l'assimilation par défaut à une forme. C'est à ce prix que nous conservons à la notion de "travail d'écriture" tout son sens.

J'admets que cette exigence est contraignante et qu'elle peut être à l'origine d'erreur d'appréciation. Mais je constate sur une assez longue période à présent que ces erreurs – qui existent, nous ne le cachons pas, malgré les précautions que nous prenons – sont tout de même très peu fréquentes. Alors, quand une se produit, merci à celui qui la subit de nous accorder son indulgence : si nous ne faisions rien, nous ne commettrions certainement pas d'erreurs...

Encore une fois, cette exigence est notre spécificité. On peut ne pas s'y retrouver, préférer la publication libre de ses écrits. Pas de problème, celui qui souhaite faire ainsi a l'embarras du choix sur la Toile. Nous, on se retrouve ici pour bosser et progresser ensemble, par l'échange et dans le respect de l'autre.

C'est cela, être élitiste ? Vouloir progresser et profiter des conseils des autres ? Préférer la critique constructive à la louange stérile – et souvent hypocrite ? Alors oui, je suis élitiste, nous sommes élitistes, et nous avons bien l'intention de le rester.

J’ai ri. Excusez-moi, j’ai ri.
J’ai ri de nos incompréhensions, de nos malentendus.
Il y a loin de la bouche à l’oreille.
Vicon, au plus proche, avance l’idée de fragilité, d’essai-(que je ne rejette pas, mais dont je ne fais pas non plus un cheval de bataille) qu’il oppose aux « textes forts » (quand je parlais de la frilosité du repli dans la forme pure).
Ludi, dont les propos me sont par ailleurs sympathiques, parle d’un « élitisme surfait » et de « transgression du style » (et, au cœur de son envoi, dit des choses fort justes sur les commentateurs, point que je n’évoquais pas non plus) puis- et je le suis moins sur ce chemin qui pourtant recoupe, lui, mes questionnements- semble regretter une poésie de l’urgence dont, bien souvent, je me méfie. Pimpette, du haut de ses quatre-vingt printemps, semble en plein dans le sujet, mais ne fait guère avancer le schmilblick.
« Tout cela ne répond pas à zenobi, » énonce malicieusement Damy qui dirige alors le questionnement sur la mise en ligne des textes envoyés. Question intéressante, je n’en disconviens pas…
Léo, enfin, piqué par quelque mouche ?, ouvre un nouveau débat sur la catégorie «poésie classique »… C’est un sujet intéressant, peut-être, mais, pour le coup, sans le moindre rapport avec ce qui précède.
Si je suppose qu’il voulait me répondre,(ce dont je doute grandement) alors, je lui rappelle que j’ai bien précisé que je ne visais pas l’académisme mais le formalisme étroit (y compris certaines recherches très modernes) dans lequel certaines plumes s’éteignent (c’est du moins mon avis) et n’osent plus « dire », tenter de toucher, d’atteindre, de viser au centre, d’habiter en poète.
Quant à : « l’élitisme pour tous » je n’y adhère pas, je milite pour.

Bref, je n’y comprends goutte.

Au moins, ce fil aura-t-il permis aux uns et aux autres d’exposer un point de vue.
Mais sur quoi ?
Amicalement, zenobi.

Citation :
Piqué, peut-être, mais foin de mouche ! Une puce éventuellement...

Citation :
Si j'ai répondu en mettant en avant les contraintes de la poésie classique, c'est parce que c'est dans cette catégorie que la notion de contrainte s'applique le plus fortement, en apparence du moins.

Si vous lisez ma citation de Queneau, vous noterez qu'elle s'applique à bien plus que la poésie classique, mais à toute forme d'écriture poétique. Et j'ai tenu à cette ouverture vers d'autres formes de poésie. Aucun, à mon avis, n'échappe à certaines contraintes. Elles sont simplement plus ou moins bien adaptées à l'écriture de chacun, mais elles existent toujours.

Citation :
Voilà un point que nous partageons.

Les discussions à partir des notions de fond et de forme contiendraient leur propres limites, c'est difficile d'en parler en dehors d'un texte de référence, un poème en particulier, qui tiendrait lieu de donnée objective.

Comment envisager une poésie "fondamentale", comme je comprendrais "une poésie qui tente de toucher" par rapport à la "recherche formelle" ressentie souvent comme exagérée du début du sujet.

Je peux apprécier d'en trouver à lire également mais je crois que je ne peux décider d'en écrire : c'est un ressenti de lecteur, pas une démarche d'écriture.

L'écriture est formelle par nature, un être humain "fondamental" serait analphabète et c'est un "formatage" de lui apprendre à lire et à écrire.

Un lecteur peut donc avoir l'impression que ce qu'il lit transcende ce qu'il a appris, mais comment celui qui écrit va-t'il dépasser la forme reçu par son instruction pour lui apprendre à écrire ?

Elle n'est pas unique cette forme de plus, ni stable, l'instruction peut être plus ou moins poussée, orientée de diverses manières, enseignée dans diverses parties du monde qui la font vivre de différentes manières au quotidien.

Du point de vue du fond et de la forme, je ne peux agir comme auteur pour exclure la seconde sans me soumettre à une norme instable (les diverses évolutions du français à travers la francophonie, l'ensemble des locuteurs de part le monde et leur besoins et usages envers la langue qui la pousse dans un sens ou bien l'autre indépendamment) comme lecteur, je suis dépendant de la rencontre fortuite, je ne peux la reconnaitre à priori cette poésie "fondamentale", je ne pourrais que la rencontrer par hasard, à l'insu de mes "formatages" (dont l'instruction, l'enseignement, ne seraient qu'un résumé, il y aussi là où je vis, à qui je parle, etc. comme influences).

Il y aussi ce qu'on dit des voyages, que le trajet peut donner autant que la destination, comme illustration de cette dichotomie fond/forme : la forme serait le trajet, le fond serait la destination.

Les poètes sont souvent des nomades de la langue qui semblent n'aller nulle part, mais un lecteur de poème peut sentir une poésie particulièrement présente, comme un endroit précis, parfois.

Léo,
Je craignais l’étrécissement du sujet, c’est pourquoi j’avais écrit : « (…) que nos productions poétiques se réfugient trop souvent dans la seule recherche formelle (par ce mot je n’entends pas seulement « académique »), qu’une sorte de frilosité nous empêche d’oser émouvoir, donner à réfléchir, à faire entendre, etc.»
Je ne souhaitais donc pas, ici, ouvrir un débat concernant les « contraintes de la poésie classique » mais bien plutôt questionner le fait que nos écrits postés sous la rubrique poétique (sans plus de mention) relevaient (trop) souvent à mon sentiment d’un pur jeu formel. Le jeu excluant le « danger ». Pour l’auteur et le lecteur. Ne resterait qu’un « l’ai-je bien descendu ? ». Quant à la poursuite de votre réflexion, je vous avais donc plagié par anticipation, puisque, justement, c’est l’écriture poétique en tant que telle que je visais et que, vous comme moi, ne doutons pas, quelle que soit sa forme, qu’elle ne saurait échapper aux contraintes.



Quant à la querelle forme/fond, elle n’est pas exactement de celles qui m’emballent.
Je disais seulement que je craignais que l’envie de(…) ne s’effaçât derrière une pure et stérile quête formelle, ou que la recherche de la virtuosité ne gommât le plaisir et le danger.

A l’évidence, j’ai dû mal m’exprimer… ou trop rêver mes lecteurs ?

Pas de regret pour autant, il est toujours intéressant de lire ce que pensent nos commensaux, et puis, j’aime bien ces conversations surréalistes du type « Chéri, tu m’aimes ? » « Oui. Ou alors dans le portefeuille. »