Incognito :

Attention, il s'agissait d'une analogie. Loin de moi l'idée de prendre le lecteur pour une âne (au sens péjoratif). Votre commentaire m'a bien fait rire.

Citation : Désolé pour le "hors-sujet" (pas sûr que ça le soit tant que ça, mais c'est vous qui décidez... c'est votre sujet) :

effectivement, pas tant que ça.

Lunastrelle

Citation : quand l'auteur a finement travaillé la longueur de la phrase ça passe, les mots qui pourraient être inutiles à première vue donnent en fait un relief supplémentaire. Par contre, si la phrase est composée de mots, agencés un peu à la "va-vite", je vais considérer que la phrase est trop longue, et qu'il n'y a aucun effet de style ;).

Vous avez entièrement raison : il y a une part de subjectivité non négligeable en ce qui concerne la perception de la longueur d'une phrase et l'ennui, le mauvais agencement (ou d'autres raisons) peuvent faire paraître longue une phrase même relativement courte.

Pour le relief c'est finement observé. Ce qui me laisse à penser qu'un style concis n'est pas toujours un style approprié, même si à notre époque il faut aller vite en tout. Une longue phrase, bien agencée, évocatrice, c'est un peu un bonbon qu'on laisse fondre doucement sous la langue. Et là, on peut dire : vive les longueurs.
Je suis aussi un lecteur... boulimique.

Chene : OUI, LE POINT VIRGULE est ESSENTIEL et est une des solutions.

Quelques réflexions : Le rôle de l'écrivain est de pousser la langue dans ses derniers retranchements. Ils savent la règle mais contournent la norme. L'état d'une langue est ponctuel en cela qu'elle évolue sans cesse. Les écrivains en sont les acteurs.

La prose engage une problématique spécifiquement française. Les lois syntaxiques du français (sujet verbe complément) limitent les possibilités de création dit-on. Le sens et l’harmonie entrent dans un rapport déséquilibré. La seule manière de contourner la difficulté est de faire effet et nous voilà prisonniers de l’idéal de la phrase courte : de la clarté avant tout ; mais, quid la couleur et de la musicalité poétique ?

Les phrases longues permettent, de mon point de vue, l'entremêlement d’énonciation et de description (Flaubert) et d'effets très écrits. Proust fait exploser le cadre du discours par des phrases longues, Céline agence les paroles pour le rythme qu’elles peuvent procurer ; la mélodie avant tout.

À n'en pas douter, pour écrire de longues phrases, il faut travailler la mélodie car la langue, surtout écrite, est avant tout une musique.

Qu'en pensez-vous ?

Incognito : je souhaite que vous développiez vos propos car j'ai comme le sentiment que je ne les avais pas bien compris :

Les mots sont souvent les sources premières des malentendus. Existe-t-il des différences entre les langues de ce point de vue ? Existe-t-il des langues plus paisibles que les autres ? Et d'autres au contraire menant plus facilement au conflit ?

Parlez-vous de conflit linguistique, de langue paisible en cela qu'elle permet d'agencer de longue phrase de manière plus harmonieuse ???

Et bien si Lulu, il me semble que vous aviez bien compris mes propos.
Ma réflexion au départ, ne valait que pour le Français qui est la seule langue que je connaisse suffisamment pour en parler un peu. J'ai remarqué souvent, et Oniris n'y fait pas exception, que l'on pouvait donner plusieurs sens à une même phrase ou partie de phrase. Il s'agit de bien plus que de nuances, mais parfois de sens complètement opposés. S'agissant de la naissance de polémiques ou de conflits, le sens qui est donné par le lecteur est conditionné par le fait qu'il soit ou non sur la défensive dès le départ. Il choisira alors systématique le sens qui lui est le plus défavorable ou qui entretient la polémique. Au sein d'une même phrase rédigée en deux parties, la crainte qu'engendre la première chez le lecteur vient parfois se confirmer par la seconde uniquement parce qu'elle est équivoque et que le lecteur peut y mettre sa confirmation, autant dire son fantasme. Enfin, je ne sais pas, je n'ai pas l'impression d'être très clair là
De toutes façons, je ne faisais pas du tout allusion à des conflits linguistiques, conflits entre langues ou entre locuteurs de langues différentes. Je pense que nous nous sommes donc bien compris, il n'y a aucun souci.
Dites... heu... je me permets tout de même au passage, eu égard à votre question... de glisser un petit CQFD quant à ce que je bredouillais plus haut

Ensuite, par curiosité, je me demandais s'il pouvait exister des différences entre langues de ce point de vue.
Je connais d'autres langues, mais pas assez bien que pour pouvoir m'avancer. Votre réflexion sur ce point était en tous cas intéressante pour l'Allemand que je ne connais quasiment pas et donc vraisemblablement aussi pour le Néerlandais que je connais mieux.
Je me souviens aussi d'une préface à un roman de Dostoïevski où le traducteur expliquait que le Russe était une langue beaucoup plus souple où la notion de grammaire est parfois tellement élastique qu'il est difficile d'y distinguer des "fautes" et aussi de décider d'un sens précis entre plusieurs. Enfin... il faudrait que je retrouve cet extrait. Si l'on suit cette "théorie" des conflits naissant de la langue, le Russe doit être un fameux bagarreur. Sans doute pour ça qu'il a inventé la vodka pour trinquer au lieu de parler... et que lorsqu'il use des mots, c'est souvent pour chanter.

Sinon, pour poursuivre, mais sans doute virer au total-hors-sujet, j'ai été scié en regardant il y a quelques jours sur internet une vieille émission "Apostrophe".
Pour moi, l'Anglais était une langue plus simple que le Français, dans sa structure, et ayant recours à des mots plus génériques.
Et bien il s'est trouvé un écrivain (Français) sur le plateau pour affirmer que l'Anglais était beaucoup plus nuancé et riche que le Français... et aucun autre pour le contredire. Ce doit donc être vrai.

Bon... voilà... nous nous égarons loin du sujet initial.

Citation :

Moi je trouve ça très claire et particulièrement intéressant. D'autant que je suis d'accord. L'auteur peut volontairement chercher à "déclencher" chez le lecteur une impression qui permettra à celui-ci d'interpréter une phrase ambigüe à venir (ou plus simplement la suite du texte) comme l'auteur le souhaite. Une sorte d'effet d'amorçage en somme.

...Faut pas qu'il rate son coup seulement...
...C'est jamais gagné d'avance non plus, le lecteur n'est pas toujours facilement influençable...

Je crois que le débat va s'arrêter là ; en effet incognito a mis le "clic" sur le document qui apporte les réponses à cette interrogation : les phrases longues peuvent rebuter les personnes qui lisent lentement et qui ont, fonctionnement du cerveau oblige, oublié le début avant d'arriver à la fin.

Je vous engage donc à lire : les structures des phrases par F. Richaudeau sur la page :

Les structures des phrases

Merci pour votre participation.

Merci beaucoup pour ce lien très intéressant.
J'arrive à la fin du débat mais il traite d'une question qui reviens souvent hanter mes auto-critique: "Est-ce compréhensible?". Mais je ne vais pas mettre mon grain de sel là-dedans.
Encore merci pour le lien.

Je me suis permis de faire une Synthèse sur Les structures des phrases – étude de François Richaudeau

Solutions à la fois scientifiques et pratiques à nos difficultés quotidiennes de communication par l'écriture-lecture ; à partir d'une analyse quantitative de la phrase optimale, il débouche sur des conseils pratiques.

La sous-phrase
Peut-on rattacher le concept de phrase à l'un des facteurs relevant du processus de lecture ? Pas directement semble-t-il.

En effet, l'unité de mémorisation immédiate du processus de lecture oscille entre 8 et 20 mots suivant la valeur du lecteur(1) Or, c'est un fait connu de tous que des lecteurs lents peuvent lire — et comprendre — et retenir des textes dont les phrases comprennent plus de 8 mots. Il faut donc admettre que le groupe de mots ainsi mémorisé n'est pas l'ensemble phrase, mais une partie de cet ensemble : un sous-ensemble ou "sous-phrase".

La sous-phrase est l'unité linguistique correspondant à l'empan de mémoire immédiate du lecteur (ou de l'auditeur) ; elle doit être assez cohérente sur le plan syntaxique pour permettre à l'esprit du lecteur d'en dégager une signification, un pattern. Et c'est seulement ce pattern qui est transféré au niveau de la mémoire à long terme du lecteur.

Les signes mis en jeu par le processus de lecture sont alors, du plus simple au plus complexe :

- La lettre écrite par l'auteur non perçue par le lecteur
- Le mot perçu par le lecteur
- La sous-phrase retenue par la mémoire immédiate du lecteur
- La phrase délimitée par l'auteur.

Le premier : la lettre, le dernier : la phrase, relevant davantage de l'écriture que de la lecture.

L'auteur utilise les résultats d'expériences décrites celles-ci se rapportent à la mesure de la capacité de mémoire immédiate en lecture ou "empan de lecture. La lecture fait intervenir, chez chacun d'entre nous, deux "niveaux de mémoire :

1.- la "mémoire immédiate" qui stocke une suite limitée de mots lus, puis l'oublie au bout de quelques secondes.
2.- la "mémoire à long terme" qui reçoit la "quintessence" de l'information ainsi fugitivement retenue par la "mémoire immédiate", et retient ce résumé, ce "pattern", de façon plus durable.

Les structures des phrases

1) Niveau culturel des lecteurs et structures des phrases

Les expériences montrent que l'empan croît avec la culture du lecteur; et le lecteur cultivé est généralement un lecteur rapide. Un texte destiné à des lecteurs cultivés peut donc être composé avec plus de liberté : plus de complexité (dans les constructions syntaxiques) plus d'ampleur (dans la longueur des sous-phrases et des phrases). Dans les expériences de mémoire immédiate de lecture, on constate en particulier que sur des phrases longues un lecteur rapide, les déchiffrant deux fois plus vite qu'un lecteur lent, les retient deux fois mieux.

2) Distance maxima entre des mots corrélatifs

Si deux mots d'une phrase sont directement dépendants l'un de l'autre : par exemple un sujet et son verbe, un substantif et son adjectif, leur "distance linguistique" (le nombre de mots qui les sépare) ne doit pas être supérieure à l'empan du lecteur, soit :

- 8 mots pour un lecteur lent : en général sujet moyennement cultivé
- 13 mots pour un lecteur moyen : en général sujet assez cultivé
- 16 mots pour un lecteur rapide : sujet cultivé.

Sinon, lorsque le lecteur perçoit le second terme, il risque d'avoir oublié le premier terme qui correspond et il ne comprendra pas le sens du texte.

Si, pour des raisons d'ordre logique ou esthétique, l'auteur est obligé de construire une longue phrase, d'intercaler des sous-phrases incidentes, il doit répéter le premier terme, soit tel quel, soit en employant un synonyme, un mot repère, un pronom... afin de respecter cette règle.

3) Longueur des phrases

Ces considérations, concernant la sous-phrase, peuvent-elles nous aider pour l'étude de la phrase ? La sous-phrase (et non pas la phrase) doit avoir une longueur qui ne soit pas de beaucoup supérieure à celle de l'empan du lecteur, soit :

- Lecteur moyennement cultivé (généralement lent) : 8 à 9 mots
- Lecteur assez cultivé (généralement moyen) : 13 à 15 mots
- Lecteur cultivé (généralement rapide) : 16 à 19 mots

Dans le cas le plus simple, quand la phrase coïncide avec la sous-phrase, le nombre maximum de mots, correspondant à nos trois catégories de lecteurs, est donc de : 9 - 15 - 19 mots au maximum par phrase. Si la phrase contient deux sous-phrases, cela donne : 18 – 30 - 38 mots au maximum par phrase.

Mais combien une phrase peut-elle contenir de sous-phrases, tout en restant aisément compréhensible ?

Cela dépend probablement de sa structure, et notamment de la netteté avec laquelle les sous-phrases sont individualisées ; et aussi de l'utilisation judicieuse des termes de rappel.

La phrase idéale, selon les travaux de Flesh et Gunning sur la lisibilité linguistique comprendrait donc en moyenne de 1,5 à 2 sous-phrases. Ce qui reviendrait à admettre que chaque phrase contiendrait entre une et trois sous-phrases.

C'est en quelque sorte un faux problème ; parce que la phrase est une unité linguistique ambiguë, du moins dans le contexte d'études de lisibilité : la structure d'une phrase est plus importante que sa longueur.

Il est malaisé de définir ce qu'on entend par phrase soit :

- La définition de nature sémantique, satisfaisante en théorie mais imprécise en pratique : "Une unité linguistique qui présente un énoncé complet se suffisant à lui-même"
- La définition de nature pratique, satisfaisante sur le plan formel, mais non plus sur le plan sémantique : "ensemble matériellement délimité par deux signes de ponctuation forts."

La véritable unité linguistique, au niveau de la compréhension, est la sous-phrase dont le nombre de mots doit osciller, suivant le niveau culturel des lecteurs entre 8 et 16 mots.

Si une phrase, écrite pour un lecteur moyennement cultivé comprend 16 mots elle est, selon Flesh et Gunning, lisible.

Selon François Richaudeau elle n'est lisible qui si elle est articulée en une suite d'au moins deux sous-phrases, de chacune au maximum 8 mots. Car si cette phrase commence par un sujet, se poursuit par quatorze adjectifs ou termes incidents et se termine enfin par le verbe, elle est difficilement lisible par ce type de lecteur. Par contre une phrase de 24 mots, composés de 4 sous-phrases autonomes de chacune 8 mots jalonnés de "mots rappels et, s'il y a lieu de répétitions, peut être parfaitement lisible par ce type de lecteur.

La lisibilité de la phrase est donc davantage un problème de structure qu'un problème de longueur.

Cela dit, plus la phrase est courte, plus sa structure a des chances d'être élémentaire et correcte ; mais ce n'est là qu'une caractéristique secondaire.

4) Emplacement des mots principaux au sein des sous-phrases et des phrases

Comment le lecteur se comporte-t-il lorsqu'il tente de retenir une suite de mots supérieure à la capacité de son empan ?

Généralement, les mots contenus dans la première moitié de la suite proposée sont mieux retenus que ceux de la seconde moitié. Cette loi est évidemment de nature statistique ; mais néanmoins les résultats sont très nets : par exemple les lecteurs moyens dont l'empan est de 13 mots retiennent en moyenne, sur une suite de 18 mots :

- 8,5 mots de la première moitié du message (sur 9)
- 4,5 mots de la seconde moitié du message (sur 9)

Mais il a été aussi constaté au cours d'expériences que, même sur des suites de mots inférieures à l'empan du lecteur, ce dernier, assez souvent ne mémorisait pas à 100 % mais à 95 - 90 - 85 % ; il pratiquait inconsciemment un léger écrétage linguistique. Or, dans ce cas, le léger oubli porte presque systématiquement sur les mots de la seconde moitié de la suite des mots.

Considérons alors le cas extrême d'un texte écrit le plus simplement possible : chaque phrase ne contenant qu'une sous-phrase égale ou inférieure à l'empan du lecteur ; même dans cette situation, la mémorisation n'est pas intégrale, en particulier sur la seconde moitié de cette phrase.

Et la prudence devrait conduire l'auteur à grouper au sein de chaque phrase les mots essentiels, la signification principale, dans la première moitié de cette phrase.

Or, dans un texte usuel, la construction syntaxique est généralement plus complexe, souvent plus subtile, fréquemment, hélas, plus confuse : la phrase contient plusieurs sous-phrases ; les sous-phrases ne sont pas nettement individualisées ; leurs longueurs peuvent dépasser l'empan du lecteur.

Et dans ces circonstances ce sont les mots perçus en début de lecture qui sont les mieux retenus, en mémoire immédiate ; ce sont les informations significatives initiales qui sont les mieux comprises. Il n'est envisagé dans les deux cas précédents que la lecture intégrale de ces textes : phrase élémentaire et phrase complexe. Il ne faut pas perdre de vue qu'assez souvent, surtout s'il s'agit de textes non littéraires, à vocation informative, les lecteurs parcourront ces messages en pratiquant une lecture partielle : écrémage, repérage, super-lecture.

Conclusion : si un auteur désire être bien compris (donc bien retenu) il doit veiller à placer ses mots et ses informations essentielles en début et non pas en fin de phrase ; ils seront généralement lus et retenus, ce qui ne sera pas toujours le cas pour les mots en milieu ou fin de phrase.

texte complet ici : Structure des phrases