Citation :

En ce sens, il n'y aurait que fort peu de règles pour définir "qualitativement" la ponctuation.
Et j'approuve cela, du coup elle fait partie réellement de la littérature.

Je pense qu'il est illusoire de croire que la ponctuation bien ordonnée permet d'apprécier pleinement le rythme ou les insufflations de l'auteur.

Chacun a sa mesure de la mesure. Dans le cadre d'une poésie, on grappille tout autant que l'on s'assoit à table avec entrée, plat de résistance, fromage et dessert.

Qu'on le veuille ou non c'est surtout le lecteur qui donne la vie au texte. Il plaque sa métronomie sur ce qu'il découvre bien entendu, mais aussi sur ce qu'il veut entendre et voir.

Dans le "bien ponctuer" que je lis ici, je ne vois qu'un exercice scolaire.

"Je pense qu'il est illusoire de croire que la ponctuation bien ordonnée permet d'apprécier pleinement le rythme ou les insufflations de l'auteur."

Oui et non. Vous n'obligerez pas non plus un musicien à respecter l'indication métronomique sur une partition. Mais ça peut aider.

Il y a de toute façon plusieurs niveaux: le premier, c'est celui du sens. Et là, il faut vraiment faire attention. On peut trouver de multiples exemples, je n'en citerais pas d'autre (bon, allez, si...)

Ce soldat dit le général est un âne

Je vous donne ces signes de ponctuation :
"":,,

Selon ceux que vous choisissez, combien de jours d'arrêt pour ce pauvre trouffion?

Mais la deuxième, c'est celle du rythme. Et franchement, je ne lis pas du tout la même chose lorsque je vois:

- Arthur ramène des fesses ici.

et

- Arthur, ramène tes fesses ici.

ou encore

- Arthur! Ramène tes fesses ici!

et un petit dernier:

- Arthur?... Ramène tes fesses ici.

A noter que si les trois dernière donnent des variations de sens, la première, elle (qui est syntaxiquement fausse), va donner, du coup, plutôt une intonation.

Alors, oui, effectivement, bien ponctuer est un exercice scolaire. C'est bien pour ça que le débat n'est pas en grammaire/syntaxe. Vous allez tous trouver, et facilement, les notions de syntaxe élémentaire, que ce soit dans un livre de grammaire ou sur la toile. Mais le style? L'intention de l'auteur? Ce qu'il veut dire, le rythme qu'il donne à son texte?

J'ai du mal à penser que ce soit scolaire ou superflu.

En tout cas, pour une ponctuation sans signes de ponctuation, ça ne peut pas être scolaire.

C'est surtout la ponctuation incomplète qui pose un problème, celle avec des signes de ponctuation, mais disposés anarchiquement. Parce que ça peut donner une image de travail bâclé, d'un auteur qui n'est pas tout entier à son texte, comme une mauvaise orthographe.

Mais ce n'est pas seulement ça je crois (je veux dire un travail bâclé) c'est le plus souvent il me semble une façon de présenter un poème, pour le dfférencier clairement d'un autre genre de texte ? Pour l'embellir ?

Il faut aussi ne pas inverser les rôles : c'est bien à l'auteur d'un texte de défendre son point de vue, au sens d'en prendre l'initiative et pas seulement dire "Bof, non... peut-être, mais... euh" en réplique. Un auteur, c'est pas sensé ne pas trouver les mots pour le dire l'écrire.

Défendre son point de vue sur une ponctuation incomplète ou sans signes de ponctuation.

Deux choses qui m'interpellent quand même un peu:

Léo a dit

Citation :

C'est donc bien du message de l'auteur dont il s'agit et non celui du lecteur. Et si on s'en tient à la poésie, c'est au lecteur de chercher ce que veut l'auteur par conséquent.

Or David dit:

Citation :

Compléte contradiction pour moi entre vous deux! Parce que dans le cas de ce que dit David, l'auteur de poéme pourrait avoir une mauvaise ponctuation. Ce qui va à l'encontre de ce que dit Léo! En effet, si l'auteur est maître de SA ponctuation elle ne peut être mauvaise, mais par contre le lecteur peut ne pas faire assez d'efforts pour la comprendre.

Et c'est là qu'on touche à un point essentiel de ce qu'on nomme ici la poésie dite libre: le choix de la ponctuation n'appartient qu'à l'auteur et en aucun cas u lecteur! Si le lecteur juge que celle ci n'est pas bonne selon ses critères, à lui de s'adapter à...Et non à l'auteur de s'adapter à la ponctuation voulu par le lecteur.

Si j'écris:

" Le vent, chaud, siffle en souffles sulfureux
Sous les frondaisons souveraines,
Saint Esprit
Cesse ceci."

Ca n'a ni le même sens ni la même intention que si j'écris:

" Le vent chaud siffle en souffles sulfureux.
Sous les frondaisons souveraines
Saint esprit
Cesse ceci!"

Or, (si on excepte la qualité déplorable de ces vers) qui peut m'affirmer que ma première mouture est meilleure que la seconde? Personne, je suis seul juge de ce que je veux transmettre.

Ponctuation=colifichet j'y reviens.

Uh. Pas contradictoire du tout, Kaos.
Ta contradiction repose sur le fait que chacun est capable de s'exprimer clairement et de mettre par écrit ce qu'il souhaite transmettre exactement. Or, ce n'est absolument pas le cas pour une grande majorité de personnes.
De fait, la contradiction n'en est pas une.

(Ce que dit Léo est que la ponctuation aide l'auteur a transcrire exactement le message qu'il veut faire passer. Il ne dit pas que cela doit donner lieu à une recherche du lecteur -puisque si recherche il y a, cela suppose un "passage au dessus du sens".

Quant aux dire de David, il nous dit juste que la moitié des poèmes que nous renvoyons en CE pour mauvaise ponctuation le sont car pas assez travaillé, manifestement, voir bâclé et posté parce que "ça ira bien comme ça, c'est pas important".)

Donc, ponctuation = détail (!) d'importance.


Quant à la ponctuation comme seul choix de l'auteur, j'ai vu, dans l'un des deux discussions, un passage où David (je pense) parle de la justification de l'auteur. Rien à ajouter donc.

iL existe, des ponctuations ? impossibles-sans un avis, argumenté ; de. son !!! auteuR.

(dans ce cas par exemple : Bonjour, j'ai un peu joué avec les signes pour tenter de developper chez le lecteur une vision déjanté du narrateur, lors de la lecture)

Arguments qui pèseront ou pas suivant leurs pertinences, c'est pas une rhétorique, concrètement c'est un message unique avec l'envoi, l'échange est possible en cas de renvoi, mais au prochain, soit deux à trois semaines plus tard environ, ça dépend, enfin c'est long, il faut y penser aussi.

Citation :

Je ne suis pas si sûr donc, que Leo ne considère aucune orthographe comme mauvaise, mais ça ne serait pas un problème en soi qu'on soit pas d'accord, on ne s'est nulle part engagé à l'être sur un point comme celui-là. Je crois qu'il parle plutôt de plusieurs ponctuations possibles pour un même passage (texte, paragraphe, phrase, strophe, etc).

La ponctuation est toujours présente, visible ou pas, elle ne peut-être séparé de l'écriture elle-même.

Mais ça peut-être vue comme accesoire ou quolifichet aussi, l'écriture, pas de problèmes avec les mots pour moi, juste avec ce qu'ils recouvrent exactement.

Citation :

C'est là où je ne comprends pas, et vraiment pas pour faire suer le monde.

Comment vous pouvez savoir que l'auteur n'a pas écrit Exactement ce qu'il voulait?
Donnez moi des exemples s'il vous plait, parce que vraiment je suis perdu là.

Attention je ne parle qu'en poésie, pas en nouvelle.

Pourquoi faire la différence entre poésie et nouvelle (parce que, sérieusement, je prenais tes dialogue comme exemple)?

En fait, on ne sait jamais. Il nous est arrivé de publier tel quel des textes retourné parce que les explications étaient convaincantes.

Exactement de la même façon qu'on va publier des fautes d'orthographes si elle sont sous PTS.

Néanmoins, on peut avoir une vague idée de l'intention de l'auteur.

Si on reçoit un
"c'est pas grave, min ch'tiot gars", on ne va pas supposer que "min" est une faute de frappe, même si elle est pas sous PTS.

Par contre "j'étais en ectase", on suppose que c'est une faute.

C'est pas différent pour la ponctuation: on supposera que celui qui met une virgule et un point sur douze quatrains, il a fait ça un peu vite. Disons qu'une fois sur 250 en moyenne, on aura une réponse expliquant que non, c'est pas un hasard, que la virgule est là pour structurer le poème et que c'est exprès qu'il n'y a qu'un point. Et même, des fois, on va trouver que c'est convaincant (mais pas toujours - on garde notre subjectivité collective dans ce cas là aussi).

Pour la ponctuation comme pour tout le reste, il y a des niveaux, sur Oniris: il y a ceux qui savent et qui savent pourquoi (Garance), ceux qui savent sans trop savoir l'expliquer (Notrac), ceux qui se débrouillent (non, je vais pas donner d'exemple), ceux qui font n'importe quoi, et les fumistes qui font n'importe quoi mais essayent de le faire passer pour un genre. Mais on a pareil avec la versification, les dialogues de nouvelles, la mise en page, et tutti quanti...

Je te donne un exemple Kaos :

La bienséance ou l'usage aurait voulu que je commence mon poème : Un monde dans le mien, de la sorte :

Je ne veux pas que mon monde s’effondre, mais il est déjà trop tard: J’ai vu les oiseaux se rassembler au-dessus de mon corps offert en pitance, les cafards épouser les recoins de mes idées noires.

Je l'ai ponctué comme ça :

Je ne veux pas que mon monde s’effondre, mais il est déjà trop tard.
J’ai vu les oiseaux se rassembler au-dessus de mon corps offert en pitance.
Les cafards épouser les recoins de mes idées noires.

Ce qui peut paraitre bizarre (d'ailleurs ça a paru bizarre à certains). Pourtant, on ne m'a pas demandé de modifier la ponctuation.
Parce que la ponctuation que j'utilise, bien qu'elle admette une licence ponctuationniste (?), fait passer quelque chose qui se retrouve dans l'émotionnel (ponctué comme une nouvelle, par des vers courts qui devraient se rejoindre mais impliquent un arrêt, une respiration sur les vers...).

Si j'avais ponctué :

Je ne veux pas que mon monde s’effondre! Mais il est déjà trop tard, j’ai vu les oiseaux se rassembler au-dessus de mon corps offert en pitance, es cafards épouser les recoins de mes idées noires!

Directement, c'est moins Estellien dans le sens. Pareil la ponctuation n'est pas ce qui est communément admis mais on ressent au dernier exemple que c'est pas en accord ni avec le rythme, ni avec le sens de ce que j'exprime tout au long du poème...

C'est clair ou je parle encore n'importe comment?