Voilà effectivement un bon article de critique romanesque sur le site proposé par Placebo. Le problème du "cliché" est bien cerné: il ne faut pas vouloir être original à tout prix et à tout crin, c'est impossible (tout ou presque à déjà été dit), et de plus cela pourrait nuire à la qualité de l'écriture, la profondeur psychologique des personnages, l'intérêt de l'intrigue.
Je suis certain qu'une histoire bien conté, à l'intrigue serrée, aux personnages riches et profonds aura toujours l'air originale.

En poésie, cette attitude d'originalité à tout prix se traduit souvent par un surréalisme mal compris: les images hermétiques et abracadabrantes, la violence du tout et des propos excluent en général la musicalité du vers, la finesse du trait dans la suggestion, la richesse des sentiments exprimés.

Je viens de lire un poème de FrédéricBruls, "Oraison du soir", qui ressemble diablement à "Harmonie du soir" de Baudelaire: à peu près le même lexique, la même atmosphère, la même volonté de sacraliser la femme aimée. Ce qui n'empêcha pas notre poète de réaliser un petit chef d'oeuvre, sans plagier aucunement le Maître. L'imitation est donc possible, elle est même, disent certains, nécessaire. J'en suis convaincu.

Je ne suis pas d'accord avec le fait qu'il n'y ait plus rien à écrire de nouveau, au contraire, les créations possibles sont sans limites théoriques.

Je ne crois pas avoir utiliser "cliché" dans un de mes commentaires, je formule autrement, ça peut tenir à un vocabulaire trop peu précis par exemple, à la reprise d'un thème récurrent comme "la page blanche", ça n'empêche certainement pas d'apprécier un poème, le cliché.

Mais je vois, en mon nom seul, encore une attaque déguisé contre des poèmes qui ne prétendent à rien et suivent leurs routes, simplement. Je serais bien incapable, et je le refuserais même, de "trier" les poèmes suivant ces critères de "clichés" et "d'hermétisme", j'ai bien trop été surpris dans un sens ou dans l'autre, pour céder à ces préjugés.

La plupart de ceux qui m'ont surpris sont vivants et actifs, pas tous oniriens quand même...

J'ai trop lu de bataille stérile entre "classique" et "vers libriste" sur ce thème, stérile systématiquement. Sur Oniris, on a du "cliché" en vers libre et de l'hermétisme aux cordeaux du classique, il serait temps de reconnaître qu'il n'y a d'autres justifications à ses propres goûts que son intime libre-arbitre, sans "lois" d'un genre, sans généralités, sans universalité.

Il faut aller au-delà de ses histoires de cliché et d'hermétisme, il y a toujours bien plus à dire, bien plus à lire.

Attention David!
Je n'ai pas une seule fois affirmé que j'étais anti-vers-librisme. J'ai lu quelques très beaux poèmes en vers libre, de Tinuviel par exemple sur ce site. Il me semble toutefois qu'il est plus difficile d'utiliser le vers libre que le vers régulier, car le vers régulier, contrairement au vers libre, est plus facile à rythmer (la règle des e muets, notamment, aide beaucoup. Il me semble que le régulier est plus facilement musical que le libre. D'ailleurs, toutes les règles de la versification régulière n'ont jamais tendu qu'a rendre ce type de vers musical).
C'est bien pourquoi j'ai parlé d'un surréalisme "mal compris". Ce qui est peut-être un peu vague, je l'avoue. Mais c'est comme cela que me semble être certains textes qui ne visent qu'a surprendre, sans proposer de réflexions intéressantes enrobées dans la trame de beaux vers, ou d'une belle prose: c'est pourtant cela , la littérature.

Effectivement, il est outré de dire qu'il n'y a pus rien à écrire de nouveau. Il me faut distinguer: en ce qui concerne les problèmes de fond comme l'amour, la mort, la beauté..., il me semble qu'il n'y a plus grands choses a dire de bien neuf. En revanche, on peut varier à l'infini en ce qui concerne la manière de présenter ces grands thèmes.

Il me semble au passage qu'un certain art de surprendre en littérature par le surréalisme, l'hermétisme ou le vers libre n'est plus tout à fait original. Est ce que je me trompe?

Je suis effectivement classique de formation (latin, grec et tout ça), ce qui ne m'empêche pas d'aimer avec passion un Louis Aragon peu réputé pour son classicisme. Loin de moi ce désir de vouloir faire ressurgir la désuète querelle des Anciens et des Modernes.

bon en fin de compte nous sommes tous du même avis quand on y regarde bien. ce qui est important c'est l'originalité du poème dans sa globalité. je reprocherai un poème entier d'être banal, (beaucoup de poèmes d'amour sont de parfait exemple, oh mon dieu! les poèmes d'amour tombent souvent dans le piège du clichés) mais je ne m'amuserai pas à relever des vers dit clichés alors que le fond dégage une force et de l'émotion, car c'est nier le reste du poème et je trouve ça limite méprisant.
car vraiment je vous avoue que ça m'agace de lire qu'un poème comporte un ou deux vers pas du tout recherché, alors que l'auteur a essayé de nous faire partager un texte original, son empreinte.

si j'en parle c'est que ça me touche de lire ce genre de commentaire, je sais qu'on ne peut pas plaire à tout le monde, chacun à son propre ressenti, mais parfois je trouve cela pas très juste quand on a l'impression que l'auteur s'est donné la peine de nous offrir un bon poème. attention bon poème pour moi ne veut pas dire obligatoirement des d'images sophistiquées, mots compliqués, ça peut aussi être un poème simple, sans prise de tête mais tout aussi intense, touchant, etc...

"Mais je vois, en mon nom seul, encore une attaque déguisé contre des poèmes qui ne prétendent à rien et suivent leurs routes, simplement."

non David ce n'est pas une attaque déguisée, par rapport à ce que j'ai lu ici, c'est exactement tout le contraire, on les défends ces poèmes simples et sans prétentions. faut pas voir le mal partout.
et ce débat est peut-être stérile pour toi mais pas pour moi.

si j'en parle ce n'est pas pour rien, car moi je fais partie des auteurs dont la plume est toute simple à côté de ceux que je lis.
je n'ai pas confiance en moi et l'intervention de chacun m'a rassuré.

merci à vous tous.

Je voulais attirer l'attention sur le fait qu'une remarque comme de dire qu'un passage est "cliché" peut-être vexant mais est necessaire parfois.

Il serait injuste de demander à un commentateur d'être impartiale, d'être une fin en soi, à lui tout seul, il prend place au milieu d'autres, et c'est un travail d'auteurs de ne pas prendre personnellement les remarques, puisque c'est ce qu'il a lui-même décidé en "publiant" son texte.

Les commentateurs ont besoin de "grosses étiquettes" pour ordonner leurs idées - c'est mon avis, j'ai jamais disséqué un commentateur - il leur est demandé de s'exprimer aussi sur les textes qu'ils n'apprécient pas, à leur gré, mais pas à celui de l'auteur, c'est le contrat de départ en quelques sortes.

Le commentaire peut-être un outil de travail, que l'écriture soit un passe temps ou une ambittion, aussi les remarques peuvent être à replacer dans ce contexte-là : un auteur qui veut améliorer son écriture va chercher chez d'autres auteurs à en reconnaître les défauts.

Le "professeur", la "référence" sur un texte, c'est bien son auteur et non pas le lecteur qui fait une critique, l'auteur doit être "à la hauteur", juste celle de ce qu'il a écrit et de l'intérêt qu'il y porte.

Citation :

Est-ce que c'est une "faiblesse" pour toi, cette simplicité, ou bien un avantage, quelque chose à apporter au contraire aux lecteurs ?

Pour résumer et pour répondre aussi à Tibullicarmina, je ne veux pas dire que ce sujet est inutile, mais qu'il est dommage de ne pas avoir pris le problème à sa source. Non pas pour que le ou les commentateurs en question reviennent sur leur avis, mais pour trouver ensemble ce qui se cachait derrière ces "clichés".

C'est pas toujours évident. C'est naturel je crois de réagir à d'autres commentaires sur le texte d'un tiers, et là c'est délicat de trouver où s'exprimer. Les sujets "généraux" ont du mal à évoluer sereinement, car chacun y vient avec ses "bagages". Je crois que je peux comprendre le manque de confiance en tant qu'auteur, mais dans ce cas, il y a un "droit de réponse" possible, qu'il faut employer à mon avis : "cliché" c'est trop court, developper svp ; ou bien "cliché" mais j'en avais besoin pour ce que je voulais écrire. Pas besoin d'autres allibis.

Citation :

Non, tu ne te trompes pas. Je pense aussi que ça ne suffit pas forcement l'originalité. J'ai réagis à tes interventions non pas parce je les contestais totalement, mais parce que je craignais une dérive possible par rapport à un seul critère de lecture, autour du thème de ce sujet de Brume.

Citation :

"L'écrivain original n'est pas celui qui n'imite personne, mais celui qui est inimitable" (Charles Bukowski)

Oh et la création est toujours inspirée par quelqu'un qui a fait un truc avant sur lequel on se calque pour commencer à créer...
Je crois que c'était ça le propos Incognito

*Estelle qui a commencé à dessiner en décalquant des images de peintures de Van Gogh ... puis a dessiné sans le décalquer... puis a changé des trucs et a dessiné ses propres champs de tourne2L*

Citation :

Ben je ne sais pas, c'est pas moi qui l'ai écrit. Il aurait fallu le demander à Buck, mais il boit les pissenlits par la sève à l'heure qu'il est. Y a plus qu'à en donner sa propre interprétation.
Par contre, je suis certain que tes champs de tourne2L sont inimitables.

Heu... j'irai pas plus loin... j'ai fait assez de flood hier... et sur le sujet du patron en plus ! Un intolérable sacrilège dont je me repents depuis ce matin. J'ai un peu mal au dos, mais j'arrête le fouet à 23h00.

tout d'abord je pense qu'on ne peut imiter le style d'un auteur, c'est pas possible, j'utiliserai plutôt le terme inspirer.

David
prendre le risque de prendre des remarques et les accepter, ok, ça j'ai bien compris. Mais je ne peux rester de marbre, je souhaitais comprendre.
Ben j'espère bien que ma petite plume apportera du plaisir et de l'intérêt au lecteur, car la simplicité c'est mon style, mais simplicité ne veut pas dire facilité. Il y a des " clichés" dans mes textes dont je ne souhaite pas changer, généralement ils me viennent naturellement, et je trouve qu'ils ont leur place.
Les commentaires, un outil de travail,j'en suis consciente, il est important d'améliorer sa plume sans pour autant changer son style.
Je ne pourrai pas me relancer un défi d'écrire un poème qui ne me ressemble pas. Je ne recommencerai pas cette erreur.

Voilà.

Ben si on arrive à imiter la voix de Céline Dion pas moi hein, Michael Di Gregorio), on doit pouvoir imiter le style de quelqu'un à l'écrit aussi.
Le style c'est comme la voix absooooolument sublime de C'line, mais version papier, et le cerveau ou la plume n'est qu'un instrument, comme la voix...


*Estelle lance pas de débat, elle réagit... et ajoute qu'une imitation n'a pas besoin d'être réussie pour imiter...*