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Re : Deux passés en présence
Expert Onirien
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28/07/2011 11:53
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ben... moi aussi, je cherche où est le problème.

Je n'ai rien lu qui me fasse tiquer, mais je ne suis qu'un amateur.

Bonne continuation, donc...

Contribution du : 11/08/2011 17:29
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La meilleure nouvelle publiée sur ONIRIS : Palimpseste est raide dingue amoureux de Lobia, inoubliable auteure de "Numéro 20"... Nous sommes ensemble depuis deux ans grâce à Oniris, la meilleure agence matrimonialo-littéraire du Monde !
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Re : Deux passés en présence
Chevalier d'Oniris
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$Flood on$ contente de te revoir Inco, et comme d'habitude, tu n'as pas perdu ton sens de l'humour. Je ne sais rien sur ta question par contre. $Flood off$

Contribution du : 11/08/2011 17:37
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Monlo
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Re : Deux passés en présence
Organiris
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Une page que je trouve bien faite sur la valeur des temps du récit.

Contribution du : 11/08/2011 22:31
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"Il vaut mieux mobiliser son intelligence sur des conneries que sa connerie sur des choses intelligentes" (Proverbe Shadock)
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Re : Deux passés en présence
Maître Onirien
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Pas mal, oui :)
La dernière partie sur le conditionnel présent ayant une valeur de futur dans un texte au passé ne m'est pas très familière, j'avoue ><

Par contre, elle ne répond pas tout à fait à l'interrogation d'incognito, interrogation perfectionniste et, on le sait maintenant, destinée à le faire entrer dans un saint des saints lol.

Contribution du : 11/08/2011 22:41
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Mon blog, mis à jour toutes les semaines.
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Re : Deux passés en présence
Visiteur 
Bon, je suis rassuré de constater que les trois personnes qui se sont exprimées sur ce point (Placebo, Palimpseste et Pol-Henri) ne sont pas plus choquées que moi par les choix de conjugaison.

Merci à Léo pour son lien, en effet très intéressant.
J'ai d'abord tenté de l'utiliser pour justifier mes choix, mais il serait plus honnête d'en rester pour l'instant à mes doutes, je dois encore y réfléchir.

Je donne simplement ici les éléments sur lesquels je réfléchis :
1. Le passé composé est exclu de ce qui y est appelé "système du récit". Toutefois, il faut remarquer que mon bout de texte est un cas particulier : celui d'un texte dont le personnage principal est également le narrateur. A ce titre, il me parait utile de distinguer des autres phrases celles dont le sujet est le "je" narrateur. Ces phrases ne participent pas que du récit, elles sont aussi l'expression du point de vue subjectif et "vivant" du narrateur.
2. J'ai trouvé dans la référence de Léo une notion très intéressante. En effet, on y oppose les passés simple et composé selon la distance/implication du narrateur.

Je reprends ici les phrases clef extraites de la référence de Léo :
« Quand emploie-t-on ce système de temps (système du récit) ?
On l'emploie principalement dans la narration (d'où son nom ; certains appellent justement ce système de temps, le système de temps de la "narration"). Il s'agit cependant d'une narration particulière : le narrateur ne prend plus à son compte le récit qu'il fait, il marque par l'emploi du système de temps du RÉCIT une distance entre le moment où se sont déroulés les événements racontés et celui où il raconte ; l'histoire est comme "coupée" du moment où le narrateur raconte ; on pourrait presque dire que le narrateur n'est plus concerné vraiment par le récit qu'il fait : il a du recul par rapport à ce qu'il raconte. C'est la différence principale avec la narration qui utilise par exemple le passé composé : le narrateur se sent alors partie prenante dans le récit qu'il fait, les faits passés qu'il évoque alors le touchent encore au moment où il raconte. »

Contribution du : 12/08/2011 01:12
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Re : Deux passés en présence
Visiteur 
Et bien, pas évident de trouver quelque chose d'intéressant à ce sujet sur le net. En fait, je n'ai rien trouvé pour valider ni rien pour contredire. Le forum créé par Goldmund sur Oniris et donné en lien par Pat est bien foutu (mais où donc qu'il est passé, depuis un an, ce Goldmund expert conjugueur ?), mais rien non plus là-dedans au sujet de la coexistence des passés simple et composé. Il faudra donc que je fasse confiance en mon intuition, en ma "conjugaison sauvage". Lorsque j'aurai proposé le texte pour publication, il se trouvera bien l'un ou l'autre commentateur pour s'en offusquer et me rappeler au bon souvenir du b.a.-ba de la conjugaison.

Je suis peut-être mauvais détective, mais je n'ai trouvé qu'un seul exemple de passés simple et composé mêlés. Il s'agit de "L'aigle noir" de Barbara (je déteste, personnellement, la chanson et l'artiste, mais peu importe; passé composé en rouge) :

Un beau jour ou peut-être une nuit
Près d'un lac je m'étais endormie
Quand soudain, semblant crever le ciel
Et venant de nulle part,
Surgit un aigle noir.

Lentement, les ailes déployées,
Lentement, je le vis tournoyer
Près de moi, dans un bruissement d'ailes,
Comme tombé du ciel
L'oiseau vint se poser.

Il avait les yeux couleur rubis
Et des plumes couleur de la nuit
À son front, brillant de mille feux,
L'oiseau roi couronné
Portait un diamant bleu.

De son bec, il a touché ma joue
Dans ma main, il a glissé son cou
C'est alors que je l'ai reconnu
Surgissant du passé
Il m'était revenu.

Dis l'oiseau, o dis, emmène-moi
Retournons au pays d'autrefois
Comme avant, dans mes rêves d'enfant,
Pour cueillir en tremblant
Des étoiles, des étoiles.

Comme avant, dans mes rêves d'enfant,
Comme avant, sur un nuage blanc,
Comme avant, allumer le soleil,
Être faiseur de pluie
Et faire des merveilles.

L'aigle noir dans un bruissement d'ailes
Prit son vol pour regagner le ciel

Quatre plumes, couleur de la nuit,
Une larme, ou peut-être un rubis
J'avais froid, il ne me restait rien
L'oiseau m'avait laissée
Seule avec mon chagrin

Un beau jour, ou était-ce une nuit
Près d'un lac je m'étais endormie
Quand soudain, semblant crever le ciel,
Et venant de nulle part
Surgit un aigle noir.

Contribution du : 15/08/2011 00:54
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Re : Deux passés en présence
Maître Pat de Velours
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Pour moi, le passé simple est surtout utilisé à l'écrit alors que le passé composé l'est à l'oral. Le registre de langage est plus familier pour le passé composé. Donc, c'est surtout une question de style.
Autre remarque : certains passés simples se conjuguent comme le présent (dire, par exemple). Il peut être intéressant d'utiliser le passé composé pour bien marquer le passé.
Ce que je raconte là est purement intuitif.

J'ai néanmoins trouvé des articles sur ce sujet dans ma bible (la BDL) :

http://66.46.185.79/bdl/gabarit_bdl.asp?t1=1&id=4209
http://66.46.185.79/bdl/gabarit_bdl.asp?t1=1&id=4209
http://66.46.185.79/bdl/gabarit_bdl.asp?t1=1&id=4218

D'après ce qui est raconté, il y a plus de lien avec le présent quand on utilise le passé composé, tandis que pour le passé simple, les événements sont lointains et terminés. Il y a donc une légère différence de sens.

Contribution du : 15/08/2011 09:26
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Re : Deux passés en présence
Chevalier d'Oniris
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{ Pat, tu as doublé le premier lien au lieu de mettre http://66.46.185.79/bdl/gabarit_bdl.asp?id=4210 }

Le style, c'est plus que langage familier-oral/soutenu-écrit.
Quand Barbara introduit le passé simple dans l'Aigle noir, elle fait revivre ce moment passé précis comme du présent (vécu à nouveau) ; autrement dit, on perd la distance entre la narration et les faits (pourtant chronométriquement identique à celle du passé simple). « Surgissant du passé » renforce cette sensation, et le plus-que-parfait finit la phrase logiquement avec l'idée du temps accompli. L'artiste continue d'ailleurs ensuite au présent en s'adressant à l'oiseau. La progression dramatique* est parfaite.
Et à la fin de la chanson (« L'oiseau m'avait laissée Seule avec mon chagrin »), on est bien sûr dans un passé qui continue jusqu'aujourd'hui. Le passé simple n'aurait pas de sens.

Cinématographiquement, le passé simple pourrait correspondre à des plans courts limités aux faits pertinents : Le temps de l'action est raccourci. Avec le passé composé, on est dans le continuum de l'action, dont le temps peut même être dilaté (la dernière minute du compte à rebours de la bombe que désamorcera James Bond fait le dernier quart d'heure du film).

* Attention à ne pas en tirer hâtivement une règle. Par exemple, « Le chat bondit, mais la souris se sauva » est plus dramatique (car est-elle en lieu sûr ?) que « la souris s'est sauvée » (c'est bon, maintenant).
Les temps de conjugaison sont des outils de modelage du temps réel, pour en faire une histoire.

Contribution du : 15/08/2011 22:22
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Re : Deux passés en présence
Maître Pat de Velours
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Merci i-zimbra, pour le lien ! Et aussi pour l'explication éclairante... Mais je n'en attendais pas moins de vous, très cher !

J'avoue que j'ai pas trop réfléchi à la question, mais l'utilisation des temps est fondamentale pour la contextualisation du récit et, par conséquent, le sens. On ne peut pas du tout écrire la même chose selon le temps qu'on choisit. J'ai essayé une fois de mettre au présent une nouvelle écrite initialement au passé... Y a plein de trucs qui ne collaient plus. L'usage que je fais des temps reste intuitive. Mais c'est bien d'avoir des explications plus théoriques...

Contribution du : 15/08/2011 23:07
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Re : Deux passés en présence
Visiteur 
Argh, c'est difficile de parler d'une chose sans la montrer, car si j'ai fourni un poil d'extrait, montrer tout reviendrait a de la publication détournée ou la violation de l'anonymat.

Disons que ce texte relate des faits passés (bien que futurs car il s'agit d'un texte de science-fiction). La conjugaison est très majoritairement au passé composé et à l'imparfait, pour ce qui concerne le récit proprement dit. Le présent est utilisé souvent dans des moments de digression généralistes, intemporels, et dans les dialogues qui sont nombreux. Il est utilisé aussi dans le récit proprement dit, dans un passage bien précis, pour en augmenter la tension dramatique, mais aussi par ironie, car il suit immédiatement une digression sur cette "mode" de "vivre l'instant présent".
Le passé simple n'apparait pour la première fois que vers la fin du texte, d'abord dans une fonction bien particulière qu'on lui reconnait généralement. Il s'agit d'évoquer un épisode déjà relaté plus tôt au passé composé. Il s'agit cette fois de marquer l'antériorité de l'épisode par rapport au temps de la narration qui est le passé composé, et le fait qu'il n'a plus de prolongement dans le présent.
Mais le passé simple continue d'être utilisé ensuite, par moments, en même temps que le passé composé, pour relater un même événement. C'est là que j'ai des doutes concernant la pertinence théorique, bien que pratiquement je n'arrive pas à m'en défaire. Si l'on devait lui trouver une fonction dans ce passage, je pourrais en fait lui en trouver deux :
1. esthétique
2. ironique

Le plus sage est sans doute de terminer ce texte et de voir ce que l'on pourra bien en dire lorsqu'il sera publié (s'il l'est).

Le cas échéant, après publication, je demanderais aux commentateurs un complément d'analyse sur ce passage très précis.

Contribution du : 15/08/2011 23:23
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