Citation :

Ce qui, moyenné avec le plumage du texte, ne ferait que 3,5 plumes. C'est encore très largement insuffisant !

Et moi qui me disais justement que j'aurais mieux fait de pas ouvrir ce fil !

Concernant le plumage d'un forum, si l'on consulte la page suivante, on y découvre une colonne "Cotations".
Quésaco ?


Et puis moi, ma gueulante du jour est la suivante (c'est pas du troll, c'est juste une réflexion personnelle que, pour ma santé mentale, je ne saurais taire) :

Sans que je ne puisse m'exclure totalement de la seconde partie de la proposition : je trouve les auteurs/lecteurs bigrement fainéants : fainéants de l'écriture et fainéants de la lecture.

C'est un reproche à peu près constant qu'on me fait depuis mon premier texte : noyer le fond par la forme.
Je lis ici des tas de textes qui reposent sur un fond, pas plus ou pas moins que dans mes textes, mais écrits avec une forme aussi (ou même moins) passionnante que si je lisais un article des faits divers de ma gazette. Je le dis aussi franchement que je le pense (comme disait je-ne-sais-plus-qui : "Je n'ai pas de honte à dire ce que je n'ai pas de honte à penser") : pour moi, ce sont des histoires, pas de la littérature. Qu'est-ce que la littérature, sinon adopter une forme qui donne une couleur particulière à une histoire, sinon à prendre un plaisir plus grand que de prendre simplement connaissance de faits ? Et comme le disait je-sais-très-bien-qui :
"Des écrivains, ne m'intéressent que les gens qui ont un style. S'ils n'ont pas de style, ils ne m'intéressent pas. Des histoires, il y en a plein la rue. J'en vois partout, des histoires : plein les commissariats, plein les correctionnelles, plein votre vie. Tout le monde à une histoire, et mille histoires. Il y a des milliers d'écrivains. Ce sont de pauvres cafouilleux, des aptères. Ils rampent dans les phrases. Ils répètent ce que l'autre a dit ou ils choisissent une histoire; ils choisissent une bonne histoire et puis ils disent : je vois que... etc. C'est pas intéressant !".

J'ai déjà vu plein de gens, ici, déconsidérer des Levy ou des Musso. Je ne dis pas qu'ils ont tort, je dis simplement qu'ils se trompent sur la raison. Ils imaginent faire autre chose parce qu'ils ont choisi une histoire sordide plutôt qu'un truc à l'eau de rose dans lequel un mec découvre le fantôme d'une jolie femme dans son placard. Ils se trompent gravement. Ce n'est pas l'histoire qui fait Levy ou Musso, c'est le style, ou son absence.
C'est assez amusant de voir des "Levy" déconsidérer Levy.

Je comprends pourquoi j'ai mis 38 ans avant de lire mon premier roman. Je prenais bien plus de plaisir à lire des choses bien plus passionnantes dans des bouquins scientifiques, et souvent même mieux écrites. Si j'ai vraiment envie de trouver un fond solide, je vais ouvrir une encyclopédie, et sûrement pas un roman !

Finalement, et c'est un coming-out aussi consternant que si je me découvrais subitement l'envie de voter Front-National ou de rouler un patin à un mec, je me demande si je ne me trouve pas plus d'affinités avec les poètes qu'avec les nouvellistes (ce que, par ailleurs, je ne suis même pas).

Circonscrire ce qu'est la littérature est une tâche vaine. Ça fait des siècles que des gens se battent pour se mettre d'accord sur la question. À mon humble avis, c'est pas sur Oniris qu'on va la résoudre.
Chacun a sa propre définition de la chose. Le seul problème, c'est quand certains veulent imposer leur vision et dénigre celle des autres. Mais ça aussi, c'est classique (voir les critiques professionnels).

En ce qui concerne le fond, il ne faut pas se leurrer, tout a déjà été écrit. C'est le principe même de l'intertextualité. Quand on voit de l'originalité dans un texte, c'est qu'on ne l'a pas lu ailleurs. Ça ne veut pas dire que ça n'existe pas. Ce qui paraît original à untel ne l'est pas pour untel autre.

On insiste beaucoup là-dessus depuis les débuts d'Oniris : mais les appréciations sont purement subjectives et en relation avec l'âge, l'expérience, la culture et les connaissances des uns et des autres. Il faudrait l'admettre une bonne fois pour toutes et faire preuve d'un peu de modestie quand on énonce ce qui nous paraît une "vérité" (c'est le "ton" utilisé qui joue là). Il existe des points de rencontres entre auteurs et lecteurs, mais ils ne sauraient être autre chose qu'une question de goûts et d'attente. Une fois que la langue est à peu près maîtrisée.

Rencontrer l'autre n'est pas uniquement voir ce qu'il y a de semblable à soi, mais aussi reconnaître l'alter qui peut être une vraie découverte. Ça exige de l'ouverture et aussi, mais là c'est un autre débat de lire correctement du côté lecteur et de réussir à faire passer les choses du côté auteur. Les forums d'explication sont vraiment intéressants à utiliser de ce point de vue.

Juste en passant, deux trois choses m'ont fait bondir, ou donné envie de réagir ou de peaufiner (pour une fois que je passe un peu plus de temps ici) :

"Circonscrire la littérature" Pourquoi "circonscrire" ? C'est réducteur. Par contre, proposer une définition a minima n'est peut-être pas une mauvaise chose pour savoir "de quoi on cause", tout en laissant la porte ouverte aux divergences d'opinion. C'est un travail de fond, qu'on s'empresse de tuer dans l’œuf.

"Chacun a sa propre définition de la chose." Ce qui ne veut pas dire que toutes ces conceptions sont des opinions vraies. Les opinions, définitions, ... se discutent, se récusent, s'étayent, etc. Pas de faux relativisme, non, toutes les opinions ne se valent pas et ont en elles autant de véracité, avec pour seul prétexte qu'une personne à pu la penser. Cette personne peut se tromper et on peut le lui signifier, sinon c'est l'échec du logos.

C'est le penchant pervers des débats sur Oniris, une forte tendance à évoquer un relativisme mou pour faire accepter toutes les idées comme vraies. C'est dommage.

"les appréciations sont purement subjectives" Comme un avis, une ébauche personnelle de définition, le fait de poser "je", d'écrire. Ce n'est pas pour autant que cela se dérobe au débat, à la recherche des raisons du jugement, de l'opinion, ...

@Inco : "Je prenais bien plus de plaisir à lire des choses bien plus passionnantes dans des bouquins scientifiques, et souvent même mieux écrites. Si j'ai vraiment envie de trouver un fond solide, je vais ouvrir une encyclopédie, et sûrement pas un roman !"

Tu pourrais développer cette opinion s'il te plaît ? J'y décèle quelques points intéressants, en germe, mais je ne peux pas en juger en l'état.

Cela dit, je te salue pour ton texte, en notant finalement un gros bémol : c'est beaucoup plus agréable que tu me le lises par bribes sur une terrasse, en arrosant ça.

Citation :

En l'occurrence ce n'est pas le cas. Mon commentaire ne fait que traduire le fait que l'auteur veut trop faire du Céline (mais de moins en moins) et j'ai constaté qu'un style est en devenir. De mon point de vue, la lourdeur "célinienne" n'est pas adaptée à ce type de récit (inutile de dire que je ne suis pas un admirateur de Céline, donc point de vue (comme tous les points de vue) est purement subjectif)).

Citation : : ne pas oublier la finalité du site. "Parfaire" son style (la forme) n'est pas chose aisée, si tant est que l'on y parvienne. Il me semble que le but (un des buts) est de faire progresser (bien que je ne sois pas persuadé que les contraintes imposées le permettent). Mais revenons à ton texte : c'est un très bon texte même si je mets un bémol quant à la forme (certains passages).

Citation : oui ! mais qu'elles en sont les causes (s'il y en a) ?

Citation :

J'aurais tendance à penser que plutôt que "des débats sur Oniris", on pourrait élargir : "des débats sur Internet", voire "des débats", avec quelques exceptions, très certainement (par exemple quand on enseigne le débat). Le but d'un débat n'est pas de tomber d'accord. C'est de présenter des idées différentes et de les confronter (encore que je n'ai pas cherché la définition de débat dans un dico, donc j'ai peut-être entièrement tort). Mais les humains ont tendance à chercher un consensus ou une opposition. Ils ont du mal à penser qu'on peut faire s'affronter des idées sans s'affronter entre personnes. (Ils devraient jouer plus souvent aux Pokémons, peut-être ? Ou alors ils sont toujours d'accord avec eux-mêmes - ça me semble incroyable - et ne sont pas habitués à apprécier leur contradicteur).

Citation :

N'hésitez pas à développer ceci sur un autre forum. Ca nous intéresse toujours, même si on ne réagit pas au quart de tour. Ca nous fait réfléchir, et le jour où on agit, on peut s'en servir.

Pour ne pas faire complètement dans le hors sujet, je dirais que sur Oniris, outre le côté "aidez-moi à découvrir mon style/ce qu'est un style/ce qu'est mon style" évoqué par Manchaballe, il y a aussi deux sortes de textes (c'est un peu ce que dit Incognito, si j'ai bien compris) : les "à vocation littéraire" et les "à vocation de distraction".
J'aime bien qu'il y ait les deux. Mais du coup, ceux qui viennent chercher les premiers, parce que c'est ce que le site annonce, sont peut-être déçus de rencontrer ceux qui viennent chercher les seconds. Et les seconds sont peut-être déçus de rencontrer les premiers.

...

Quand même, y a pas que moi, sur le site, qui trouve que les rencontres et les mélanges sont amusants et intéressants et enrichissants ?

My God, c'est fête aujourd'hui !
Que de choses intéressantes à lire, des questions auxquelles répondre, de quoi réagir en pondant cinquante pages au moins. Va falloir que je découpe ça en morceaux, sinon je vais encore y passer la nuit.
Ce qui me ravit, c'est que ces choses, du moins certaines, si l'on y regarde bien, sont en rapport direct avec mon texte. On n'est donc pas du tout hors-sujet.

Une question m'a été posée directement. Je suppose que la politesse réclame que j'y réponde en priorité.

Citation :

Pourquoi passionnantes ?
Parce que l'aventure de la recherche scientifique est le polar le plus ébouriffant qui ait jamais été écrit, que l'on arrive même à dévorer en feuilleton sans jamais en connaître la fin, mais en trépignant tout de même en attendant l'épisode suivant. Parce que même si l'histoire semble parfois terminée, il faut malgré tout se rendre à l'évidence qu'il faut parfois tout réécrire du début, et le monde s'en trouve du coup illuminé d'un éclairage nouveau. Parce que là, tout n'a pas encore été écrit et qu'il y a sans le moindre doute possible encore de bien belles choses à écrire. Parce que c'est l'épopée la plus grandiose qui se puisse imaginer, qui nous fait voyager de la plus petite particule aux confins de l'univers et depuis l'aube des temps jusqu'à l'éternité. Parce que c'est un langage sans frontières qui nous réunit d'Est en Ouest et du Nord au Sud. Parce que c'est une histoire à poursuivre écrite par des millions d'auteurs depuis des millénaires.
Parce que c'est peut-être le dernier rêve qui ne trahit jamais et que l'on conserve intact de l'enfance à la tombe.

Pourquoi souvent mieux écrites ?
Parce que l'approximation n'y a pas sa place. Parce qu'un mot, une virgule ou un symbole peuvent tout changer. Parce qu'il faut faire sacrément gaffe à ce que l'on écrit et à la manière que l'on a de le faire. Parce que le scénario doit être maîtrisé de bout en bout, de l'incipit à la chute sans faille dans la démonstration. Parce que les critiques ne vous rateront pas. Les critiques littéraires, à côté de ça, sont des enfants de chœur.


Et toi, tu pensais à quoi en me posant la question ?

Pat et Pattie ont écrit des choses que je trouve très intéressantes.

Citation :

Et comment ! Reconnaître l'alter, c'est d'abord laisser la place à l'ego de cet alter, et pas jouer le jeu de la séduction pour se fondre en des alter ego. Ce que j'attends de l'autre, c'est qu'il me dise la vérité, c'est-à-dire la sienne, forcément. Lorsque je dis ce que je pense, je dis une vérité, la mienne. Elle n'est pas négociable tant qu'elle n'est pas reconnue comme une vérité. On peut être plus ou moins doué sur la forme, mais a priori, ça ne m'intéresse pas que l'autre cherche à ne pas me froisser en sondant ma vérité pour exclure de son discours ce qui s'en éloignerait trop ou, pire encore, à affaiblir sa vérité par des "je pense que", "il me semble que", "ce n'est que mon avis". Le contraire est sans intérêt, ne mènerait qu'à la recherche du plus petit commun dénominateur par laquelle ne subsisterait qu'un filet d'évidences. Je veux que l'autre soit lui-même et non un autre petit moi-même par consensus.

Citation :

Il faudrait une bonne fois pour toutes arrêter de terroriser les gens avec des mots castrateurs comme "modestie". J'utilise le terme "castrateur" à dessein (cfr. plus loin). C'est le genre de choses qui fait fuir la queue entre les jambes (oui, champ lexical oblige) et dissuade les plus faibles de dire quoi que ce soit de ce qu'ils pensent sans faire mille courbettes pour ne pas déranger. Il ne s'agit pas de modestie ou de ce genre de machins, il s'agit de franchise, et donc d'honnêteté. Avant de poursuivre et que l'on me taxe trop rapidement de misogynie, je tiens à préciser que je ne considère nullement comme l'exclusivité des hommes cette faculté de posséder des burnes.

J'enchaîne avec Pattie :

Citation :

Je pense qu'on peut élargir, mais que c'est hélas bien plus grave que ça : qu'ont peut l'élargir à la société toute entière. C'est ce qu'Eric Zemmour appelle la "féminisation" de la société dans son ouvrage "Le premier sexe". Ce n'est pas par hasard que j'ai introduit brièvement le personnage de "Cédric Seldummour" au début mon texte. Je partage pas mal d'éléments du diagnostique qu'il établit dans cet ouvrage, même si je diverge (non, ça c'est pas dans le champ lexical) sur d'autres qui me paraissent d'ailleurs dangereux. Je comprends ce terme "féminisation", non pas comme incarnant les femmes (même s'il peut en caractériser un grand nombre, peut-être culturellement), mais comme ce que PostBlue appelle le "consensus mou", c'est-à-dire la fuite devant la contradiction, le conflit, dans cette escroquerie intellectuelle qui considère que tout se vaudrait et que tout le monde peut-être d'accord sur tout (quitte à y perdre son âme), qui prône le dialogue permanent contre l'autorité. Ceci a des conséquences graves sur l'éducation des enfants laissés sans cadre, sans repères. Des conséquences graves également sur un autoritarisme des moyens préventifs et répressifs grandissant pour faire face, vainement, à la dégénérescence de l'autorité des arguments.
De ce que j'ai pu observer, le cas de la mère qui vire l'autorité en virant le père dépasse très largement le cadre de mon expérience personnelle, sinon ce ne serait qu'une anecdote sans intérêt. La séparation des hommes et des femmes, hormis nécessité de procréation, telle que je l'ai imaginée dans mon texte, est déjà en cours. Mon texte, selon la technique de la satire, ne fait que l'amplifier jusqu'à la rendre ridicule et, selon la technique pamphlétaire, la mener jusqu'à son terme catastrophique, annonçant la fin de l'humanité, probablement remplacée par une espèce humanofélinoïde, comme les singes succédaient aux hommes pour Pierre Boule. C'est une perspective ridicule, bien entendu, que je ne crains pas. Mes craintes sont ailleurs, et j'en reviens à l'ouvrage d'Eric Zemmour. Il me semble qu'au cours de l'Histoire, comme je l'écrivais plus tôt dans ce fil, le balancier de la société trimbale son poids d'un extrême à l'autre avant, peut-être et il faut l'espérer, de se stabiliser. Si Eric Zemmour diagnostique, je ne l'ai pas vraiment vu proposer de solution et je crains que le flou dans lequel il reste à ce sujet ne signifie (mais je me trompe peut-être) une nostalgie ou, pire, le désir d'une "remasculinisation" massive de la société, du "bon vieux temps" où l'on élevait les enfants au ceinturon.
Ce que j'espère, c'est une stabilisation, que l'on arrive à un équilibre entre masculin et féminin ("masculin" ne voulant pas nécessairement dire "homme" et "féminin" ne voulant pas nécessairement dire "femme"), que les deux coopèrent solidairement. Mais le chemin de l'autoritarisme que prend aujourd'hui nos sociétés me fait peur.

En vrac :


@ Caillouq :

J'ai été particulièrement ému par cette tentative de buzz.
J'y répondrai sur le forum ad hoc.


@ Manchaballe :

Citation :

Je ne pensais pas du tout à ton commentaire. Je pensais plutôt à celui de Lunar-K et, dans une moindre mesure, à celui de Jaimme.
Quant à "faire du Céline", c'est un argument tout à fait recevable, pour autant que l'on n'élude pas le travail personnel effectué sur ce texte (ce qui n'a pas été le cas, cette fois-ci).

Et bien sûr que ne pas aimer Céline est le droit de chacun. Je ne le comprends pas, mais je l'admets.

De mon point de vue, la "lourdeur" célinienne est très bien adaptée à un texte désespéré, mais ce n'est aussi que mon point de vue.


@ PostBlue :

Citation :

Tu voudrais quand même pas que j'apporte une mandoline, tant que t'y es ?


@ Brabant :

Merci beaucoup pour avoir retrouvé ce passage.
Je ne te donne pas tort.

Citation :

Je me sens profondément en accord avec ce constat, Pat :) Enfin, il doit bien rester une micro-part d'inventivité inventive quelque part, c'est ce qui fait tourner le monde.

@Incognito : j'avais lu ce forum très rapidement sans rentrer dans les détails. Et en loupant, en outre, cette magnifique histoire de la genèse du texte…

Du coup, j'hésite. Comment réagir à un aveu aussi personnel, aussi lié à toi, à ton passé, à tes conceptions des rapports sociaux ? C'est que tu pourrais ruer si j'approchais des cornes avec le mauvais angle ^^
Plus sérieusement, je crois que je vais faire comme les autres, ne rien en dire. Ça t'appartient entièrement. Mais pourquoi l'aurais-tu posté ? Je me demande… Je dis ça comme ça, mais si l'écriture du texte n'a pas suffit et qu'il te reste autant à en révéler, c'est que le but n'est que partiellement atteint :)

Bon courage, l'ami, et bonne continuation…
placebo

Double post, sorry (qu'il est loin le temps où… ^^)
Viens de tomber sur ça à l'instant, comme quoi… :p