Bonsoir Braban

Ravi de vous répondre.

En effet la bêbête est bien morte (ce n'est pas moi qui est pris la photo)… et pas encore enterrée.

Au-delà de l'illustration de mon récit, cet animal me fascine. Cette espèce, comme celle à laquelle je l'assimile, est à la fois étrange, captivante, repoussante et attirante : elle prolifère jusqu'à l'épuisement des ressources et donc son extinction (à la différence qu'elle n'en est pas consciente et qu'elle n'est pas maîtresse de son destin); elle grouille apparemment sans cohérence, ni but autre que celui d'exister; sa socialité est cruciale et sophistiquée quand en même temps, portant en ses gènes le germe de la destruction, elle est capable de s'entretuer.

Je m'identifie à cet indésirable qui nous ressemble tant, car après tout, il ne vaut pas moins que l'humain inconsistant qui en le méprisant étouffe ses propres remords. En tout cas, peste qu'il en soit, il lui aura bien rendu !

J'ai cru comprendre que cet importun ne vous laissait pas indifférent et qu'il a aussi gagné votre sympathie, j'en suis très heureux pour lui.


Murinaement,

Lagomys sac à puces

Merci à vous de nouveau, sur ce fil, David, pour votre sympathique contribution.

Merci aussi à Meleagre d'avoir exhumé mon rat et consacré tant de soin à son autopsie vétilleuse : pas une strophe n'ayant échappé à la découpe du scalpel acéré !

Lagomys a écrit :
"Je pensais, bêtement, qu'une fable devait se contenter de délivrer un message simple, si possible cocasse, en tout cas ironique sinon dérisoire. En contrepartie de quoi la moindre des choses eût été d'en soigner l'écriture."

Désossée sur le fond, voila que la bête se voit maintenant dépiautée de la forme et abâtardie au ras du sable.

Je me suis demandé ce qui avait pu motiver un tel acharnement de votre part : j'ai trouvé la réponse dans la publication de votre poésie "Le trouvère" pour laquelle je m'étais permis (avec impudence) une modeste suggestion à propos d'une virgule.
Mon intervention n'était pas animée d'un mauvais esprit, ainsi qu'en témoignait ma bonne appréciation, pourtant il semblerait que je dus, à ce moment là, suffisamment froisser votre susceptibilité pour vous inspirer cette méthodique entreprise de démolition.

Vous venez donc de trouver dans mon texte l'occasion de me faire payer mon outrecuidance par sa ridiculisation.
Je ne suis pas certain que ce genre d'intention vindicative soit bien dans l'esprit de la charte à laquelle nous avons souscrit et pense en tout cas que ce n'est pas un exemple à suivre.
Aussi, je m'astreindrai, dans cette riposte pacifique, à une seyante courtoisie, sans pour autant - j'espère qu'on le comprendra- verser dans le sirupeux.


Vous avez pris les blancs, maintenant à moi la main !


Je commence par vos bons points :

Je confesse de grandes lacunes au niveau de la ponctuation et de faillibles connaissances en poésie classique :

Meleagre a écrit :
"Ensuite, je reverrais encore la ponctuation :
"Pour la bête affamée, Plus de fruits essaimés ; De l'arbre desséché, Nul ombrage où nicher."
L'inversion "De l'arbre desséché / Nul ombrage où nicher" est un peu maladroite à mon goût."

Vous avez parfaitement raison et je vous remercie pour cette rectification (Une virgule partout : nous étions quitte).

Meleagre a écrit :
"Il n'y a pas besoin d'élider le premier "planète" devant un "ô". Le 2e met un "e" muet prononcé à la 6e syllabe, ce que je trouve assez maladroit, même en néo classique."

Vrai aussi, mais déjà corrigé par Alexandre (je l'ai d'ailleurs mis en pratique dans ma signature).
Erreur de ma part : j'avais le captieux souvenir qu'il fallait élider devant un "Ô".


En revanche :

Meleagre a écrit :
"1)- "qui rêve d'entrechats" : je comprends le jeu de mots chat / rat ; mais de le contexte (faim), ne rêve-t-il pas plutôt d'entremets ?"

"Entremets" vient tout de suite à l'esprit, évidemment, seulement, comme je l'ai déjà justifié plus haut, je voulais rattacher à celle du désir, la dimension (secondaire) de frivolité : c'est un choix assumé!

Meleagre a écrit :
"- "Ne récoltant pitance / qu'en un soleil intense" : on dirait plutôt qu'il ne récolte en pitance qu'un soleil intense."

Non Monsieur, car si je récolte des champignons dans un bois… je ne pourrai, pas par ailleurs, récolter le bois !
Je voulais donc dire que le ne trouve nulle autre nourriture que l'accablant rayonnement solaire.

Meleagre a écrit :
"- "De moindre délivrance" : pourquoi "moindre" ?"

Pourquoi cette question ? Ben j'dirais… de la plus infime délivrance, ou de la plus minime, ou de la plus modique, ou de la plus infinitésimale, ou de la plus riquiqui, ou de la plus … enfin, la plus petiote quoi !

Meleagre a écrit :
"2)Je pense que les " : " sont mal situés. J'écrirais plutôt :
"L'apparition bénie du salut improbable, / Sous des branches graciles, / Promesse d'un asile : Une ombre délicate / Parsemée d'écarlate." (en faisant de "promesse d'un asile" une apposition à "apparition", et de "une ombre délicate" l'explication de cette promesse)."

" Sous des branches graciles… d'écarlate" est le descriptif de l'apparition bénie. Placer les ":" où vous les voyez rendrait la phrase quelque peu lourdingue.

Meleagre a écrit :
"3) "Les fruits gras et juteux" : il faudrait peut-être donner plus d'indices qu'il s'agit de cerises (un cerisier dans le désert ?)."

Avec ce titre "le rat et les cerises", puis les mots, "parsemée d'écarlate" (juste avant), vous pensez qu'il pourrait s'agir de pastèques, ou peut-être de nèfles ?

"Un cerisier dans le désert ?" : ah bon! Ça pousse pas dans le désert un cerisier ?
Pardonnez-moi, je pensais me trouver dans un espace poétique et non pas sur le site de l'INRA !
Et puis ce n'est qu'une fable, après tout ! La Fontaine, lui-même, a fait converser un chêne et un roseau qui ne sont jamais allés à l'école… et Saint-Exupéry qui plante des baobabs sur un astéroïde, ça ne vous gène pas ? (bien-sûr, c'est un poète, lui !)

Meleagre a écrit :
""dansoie" : cette forme n'est-elle pas de l'imparfait (je ne sus pas sûr) ? Je verrais plutôt du passé simple ou du présent."

Un verbe conjugué à l'imparfait finissant par "e" : ça existe ça ?
J'ai conjugué mon dansoyer au présent comme un verbe du 1er groupe, tout simplement, à moins que vous possédiez un Bled du moyen-âge qui me prouverait le contraire !

Meleagre a écrit :
""échu" : il faudrait utiliser le verbe échoir (sinon il n'y a pas de verbe principal) : "échut". Et je ne mettrais pas de virgule après cet "échut"."

Je vous ferais remarquer que mon texte est tout entier rédigé au présent, alors s'il s'échoit, en plein milieu, un coup de passé simple (votre "échut"), ça risque de faire tache ! (non ?).
Je garde mon échoir au participe passé, si cela ne vous ennuie pas.

Meleagre a écrit :
"4) "dans les jours qui vont" : ça veut dire quoi ?"

?!?
J'aurais sans doute dû écrire : "Mais dans les jours qui se suivent augmente la cupidité, et l'impatient morfal s'en tape de la prudence". Malheureusement cela m'aurait posé un problème d'alexandrins !

Meleagre a écrit :
"Je verrais bien une ponctuation forte ( ":" , ";" ou ".") avant "Grimpant", pour en faire une nouvelle phrase, en rappelant le sujet par un "il". En l'état, on se demande comment se construit la phrase."

Je pense que ma virgule est -suffisamment- à la hauteur de ce qu'on lui demande.

Meleagre a écrit :
"5) "navré de cet outrage" :si "navré" est utilisé au sens de "blessé", ne faudrait-il pas mettre "navré par cet outrage" ?"

Je vous invite à consulter vos dictionnaires.

Meleagre a écrit :
"8) Je ne comprends pas cette morale : "Planèt', ô planète, prodigue guigne bleue, / Restera loin des rats l'abondance des cieux."
Faut-il comprendre, grammaticalement "L'abondance des cieux restera loin des rats" ? Normalement, après une apostrophe ("Planèt', ô planète, prodigue guigne bleue"), on trouve une 2e personne, le sujet étant la personne qu'on a interpelé : ici, on devrait s'adresser à la planète, ce qui ne semble pas être le cas."

Le "tu" es implicite : "Planète (donc), ô planète, prodigue guigne bleue," (sais-tu, que de toute façon, il)" Restera, loin des rats, l'abondance des cieux"( : le reste de l'univers qu'ils ne pourront pas atteindre, et qui ensemencera une autre source de vie, telle que toi).



Ouf ! Tout ça pour une malheureuse virgule…


Puisque vous ne retenez que cinq mots de valables de ma fable, on peut en déduire que la notation que vous lui attribuez est surévaluée : dois-je prendre cela pour un encouragement ?

En tout cas vous m'aurez inspiré un nouveau titre : "Celui qui voulut faire d'un rat, un âne…"

Au final, en admettant que mon texte soit un peu longuet, convenez que nous aurions pu, vous et moi, en mettant notre orgueil entre virgules, épargner à ce site bienséant qu'est Oniris, le lestage de quelques octets superflus.



Désolément,

Lagomys, vert baudet

Citation :

Franchement, Lagomys, je crois que t'es complètement à côté de la plaque, sur cette affaire... Et même si tu ne l'étais pas, tu fais du procès d'intention... Ça par contre, ça frise le hors-charte.

Je ne vais pas me substituer à Méléagre qui est assez grand pour se défendre tout seul, mais d'après ce que j'ai pu lire de ses commentaires ou de ses réactions en forum, c'est tout sauf un épidermique, un vengeur ou un susceptible.

Il se trouve que ton texte, il ne l'a pas aimé tant que ça, point barre, et d'ailleurs, je le rejoins sur une partie de ses critiques.

Voilà tout.
Cordialement.

Signé :
Cupidon.
Peace and love

Citation :

Je vous arrête tout de suite. Je me souvenais à peine que vous aviez commenté mon "Trouvère", et avais totalement oublié cette histoire de virgule. Je suis allé revoir votre commentaire, où cette petite remarque parachève des remarques très positives, assorties d'un "Très bien", ce qui est une des meilleures appréciations sur ce poème-là. Si mon commentaire sur votre poésie était une vengeance pour cette broutille, comme vous le suggérez, quels commentaires ravageurs je serais amené à écrire sur les textes de ceux qui m'ont mis un moyen ou un faible !
Vous me connaissez mal, Lagomys. Je n'ai pas la réputation ici de rendre coup pour coup. Mes commentaires sont longs, j'en conviens, mais ils se veulent constructifs, détaillés, et le plus impartiaux possible. J'évite l'esprit de vengeance, comme la flagornerie.

Peut-être que ce commentaire vous a surpris après une série d'éloges. Mais il exprime mon ressenti, vrai et sincère, face à votre texte. J'ai essayé de le lire plusieurs fois à haute voix, et je ne l'ai pas trouvé fluide, à cause des problèmes que j'ai recensés.
Je précise aussi que je n'ai pas lu en détail ce fil avant de commenter : je commente ce qu'un auteur a écrit, et non ce qu'il a voulu écrire ; les explications a posteriori ne changent en rien mon commentaire.

Vous vous êtes expliqué, soit ; tout ne me convainc pas. Je ne vais pas rentrer dans les détails. J'ai déjà passé assez de temps sur ce texte pour ne pas vouloir refaire la démonstration. Surtout que le ton employé (une attaque frontale maquillée de courtoisie et d'ironie) ne m'engage guère à poursuivre la conversation.
Je me permets juste de suggérer au passage de remplacer "dans les jours qui vont" par "dans les jours suivants" : c'est plus correct, tout en tenant dans un alexandrin.

L'attitude que vous me prêtez (commentaire de vengeance), serait effectivement modérable ; mais j'en suis très éloigné.

Paranoïa, quand tu nous tiens…

Vous vous défendez, Meleagre, de toute malveillance à mon encontre.
Je veux vous croire et regrette le ton persifleur dont j'ai usé visiblement à tort.

À l'instar de ma persuasion, soyez sûr que je suis moi-même dépourvu d'aucun ressentiment.
Je suis de nature paisible mais j'avoue être regrettablement susceptible et prompt à la contre-attaque lorsque je me sens agressé, voire rabaissé.

J'avais estimé la charge trop excessive pour être honnête. Je me serais donc trompé, aussi je vous prie publiquement d'accepter mes excuses.

Bien sûr je suis conscient que mon texte est largement perfectible et j'accepte volontiers les avis, les critiques, les suggestions, qui me permettront de m'améliorer.

Il n'en demeure pas moins que je ne puis rester insensible à ce qui me parait injuste ou inexact et me réserve le droit d'émettre des objections.

Sans chercher à alimenter de vaines polémiques je voudrais cependant qu'il me soit reconnu la légitimité de la plupart de mes contestations : je ne pense pas avoir tort sur toute la ligne, tout de même.

Chacun jugera.

Vraiment sans rancune et respectueusement,

Lagomys

Merci pour votre réponse, Lagomys. Voici un ton que je préfère, et j'accepte cordialement vos excuses.
Puisque vous semblez ouvert à la discussion, et que vous trouvez certaines de mes remarques injustes ou inexactes, je vais essayer de les expliquer.

1) "et rêvant d'entrechats" : il faut dire que vous brouillez les pistes. Tout le reste de la fable sera centrée sur la faim du rat, mais libre à vous d'ajouter ici de la frivolité. Je vois que ça en a étonné plus d'un.

"Ne récoltant pitance / qu'en un soleil intense" : je ne comprends pas la fonction que vous donnez à ce "en". A première lecture, on pourrait croire que ce "en un soleil intense" est un CC de lieu, équivalent de "sous le soleil" ou "en un bois". J'avais bien compris que vous voulez dire : le soleil est la seule pitance qu'il récolte ; la construction "ne récolte en pitance qu'un soleil intense" me semblait plus correcte grammaticalement.

"Il tait vaine espérance / De moindre délivrance" : je pense qu'il manque un article, ici : "de la moindre délivrance." Ma question était mal formulée.

2) "Sous des branches graciles, / Promesse d'un asile, / Une ombre délicate / Parsemée d'écarlate."
Je comprends que "Une ombre délicate" est l'explication de "l'apparition bénie" et que "promesse d'un asile lui est apposé. Mais je trouve la construction quelque peu alambiquée, avec la juxtaposition de ces deux groupes nominaux non coordonnées, sans verbe, et la présence d'un CC de lieu qui porte, pour le sens, sur "l'ombre délicate", alors qu'il en est séparé par une apposition. La proposition que je faisais me semblait plus fluide.

3) Non, je ne pense pas qu'un cerisier pousse dans le désert ; ça a besoin d'eau, ces bêtes-là. Oui, on est dans une fable, et il peut y avoir des libertés. Mais il me semble que La Fontaine faisait attention à la situation géographique des arbres et des espèces animales (j'ai un petit doute, en écrivant ça, pour le lion) : ça m'étonnerait qu'il situe un baobab dans une forêt française, et un chêne dans le désert.
Bien sûr, on peut déduire du titre et de cet "écarlate" que ces fruits sont des cerises, mais je ne l'ai pas fait à la première lecture. Il me semble que ce même La Fontaine nomme ses personnages non seulement dans ses titres, mais aussi dans le corps de ses fables (au vers 1 : "Le Chêne un jour dit au Roseau", pour reprendre votre exemple), ce qui rend l'identification des uns et des autres plus facile.

"dansoie" : ah oui, c'est le verbe "dansoyer", j'avais oublié. Heureusement que j'avais indiqué entre parenthèses : "je peux me tromper".

"échu" : je proposais un passé simple, parce que beaucoup de vos verbes peuvent être des imparfaits ou des passés simples (jaillit, grandit...) ; on aurait alors un texte au passé avec l'intervention de présents de narration, ce qui est tout à fait correct.
Si c'est un passé simple, alors il n'y a pas de verbe principal dans cette phrase : "Le lendemain alors, Et chaque jour encore, Au rat, échu du ciel, L'en-cas providentiel".
Je trouve ça maladroit. Oui, des phrases nominales, ça existe, mais je ne sais pas si on peut leur donner 2 CC de temps (Le lendemain, chaque jour), un CC d'intérêt ("au rat" : je ne suis pas sûr de la fonction) et un participe apposé (échu). Faire de "échu" un passé simple a l'avantage de rendre la phrase un peu plus correcte : "l'en-cas providentiel échut du ciel au rat".

4) "Dans les jours qui vont" : j'ai déjà répondu en proposant "dans les jours suivants".
Une virgule n'est pas une ponctuation forte, et ne vous permet pas de construire une nouvelle phrase. Je ne sais pas ce qui vous lui demandez, à cette virgule. Ici, je vois un seul sujet ("glouton") pour deux verbes juxtaposés (fait fi / englouti), un participe présent (grimpant) et un adjectif (gauchi). Ca fait beaucoup pour un seul sujet ; c'est pour ça que je suggérais le rappel du sujet par un "il".

5) Si vous employez "navré" au sens de "blessé", c'est le participe du verbe "navrer". "cet outrage" est donc le complément d'agent de "navré", et un complément d'agent se construit plus généralement avec "par" qu'avec "de". C'est pour ça que je suggérais plutôt "navré par cet outrage". Maintenant, si vous avez une autre référence à me citer dans un dico, je suis preneur.

8) C'est vrai, on peut employer une apostrophe pour interpeller une personne, et lui dire ensuite une phrase qui n'est pas à la 2e personne du singulier ; je m'en suis rendu compte après.
Mais cette morale me semble encore obscure. Pourquoi considérez vous la planète comme une "guigne" ? Vous donnez à ce mot le sens de malchance, ou celui (que je viens de découvrir) de "Cerise à chair ferme rouge foncé à noire" (wikipedia) ?
"Restera loin des rats l'abondance des cieux" : je ne vois pas de quelle abondance et de quels cieux vous parlez. Ce que j'ai cru comprendre de l'histoire, par analogie, c'est que l'homme, en voulant s'accaparer des ressources que la Terre lui fournit avec parcimonie mais suffisamment, risque d'épuiser ses ressources jusqu'à rendre les conditions d'existence difficiles. Et voilà que vous nous mettez en présence d'une "abondance des cieux" que je ne sais pas comment articuler dans cette morale.

En résumé, ce qui rend, d'après moi, ce texte pas assez fluide, c'est une suite d'approximations grammaticales, et notamment la tendance à juxtaposer plusieurs groupes nominaux, sans verbes, et sans qu'on sache quelle fonction ils occupent.

C'est tout pour aujourd'hui. J'ai dû faire à peu près aussi long que vous. Après l'accusation de partialité, j'ai voulu écarter l'accusation d'inexactitude. Et puis, la question n'est pas d'avoir "tort sur toute la ligne" : mon commentaire, et mes nouvelles remarques, ne sont pas là pour vous accuser ou pour me justifier, mais pour vous aider et peut-être retravailler ce texte, si vous en avez envie.

Sans rancune de ma part non plus, et respectueusement aussi,

Méléagre

Bonsoir méléagre

Tout d'abord merci d'avoir accordé de votre temps précieux à l'étude d'un texte qui au bout du bout ne le méritait pas. Aussi je n'alimenterai pas un débat auquel vous avez déjà suffisamment consacré votre générosité.

Vous terminez votre intervention en laissant entendre que vous détiendriez la vérité, soit ! Je n'ai pas moi-même tant de certitudes et admet bien volontiers pouvoir me tromper.

Je reconnais sans réticence avoir un peu abusé d'une ponctuation "tirée par les poils", espérant y gagner sur le rythme et le style que je voulais vieillot. Cela n'a pas résisté au contrôle technique, tant pis pour moi.

Pour le reste : vous m'avez moins convaincu, même si je vous reconnais de grandes compétences. Je n'ergoterai pas d'avantage, je rends les armes et résiste dans ma tête de cochon.

Cependant, je prends bonne note de vos conseils et tâcherai d'en faire bon usage.

Amicalement,

Lagomys : élève dissipé


Ps : Vous êtes le seul à avoir relevé le paradoxe de la guigne. J'adore les mots à double tranchant qui peuvent offrir un autre os à ronger…

Bonsoir Lagomys,

Je ne prétends pas non plus détenir la vérité ; j'ai juste voulu vous apporter mon éclairage, et vous en faites ce que vous voulez.
Je vois un autre paradoxe dans votre nom même, si j'ai de bons souvenirs de grec : Le lièvre (lagos) et le rat (mus), vous êtes une fable à vous tout seul !