Hé-hé…
Te voici donc intronisé dans la loge de "Très faibles" ! ;) Bienvenue.
Trêve de billevesées… Pas bien vu le fond à la lecture de ton grimoire (euphémisme), n'empêche que pour moi se dégage une perception, une impression qui, au delà du diagramme, reste forte.
Pour lire, il n'y a pas heureusement de grille imposée, c'est par ces chemins de sérendipité - comme il est à la mode d'en causer - que l'on peut trouver quelque-chose d'autre, voir autrement.

Intéressant Laboniris.

Très faible, certes, mais il y a quand même cinq appréciations positives, dont un bien +, un très bien et un exceptionnel +, ce que je n'avais jamais vu !

Salut Lunar,

J'aime bien ton ouverture d'esprit, et je te suis reconnaissant que tu cites Einstein. En fait, il a tout dit lorsqu'il cite : la science sans la religion est boiteuse et la religion sans la science est aveugle. En fait il ne devrait y avoir aucun conflit entre ces deux tendances, l'une expliquant l'autre, et l'autre magnifiant l'une ; on a jamais été proche de Dieu, de sa magnificence et de son projet de création, de ses plans, que depuis les grandes découvertes scientifiques. La religion a toujours reconnue les bienfaits de la science, son utilité(lorsqu'elle avait une conscience), mais c'est la science qui ne veut pas reconnaitre la force et l'utilité de la religion.

Il est vrai que les agissements des anciens hommes de loi étaient peu louables, car se croyant investis d'une certaine mission ils ont fait couler beaucoup de sang. Le scientifique ne peut se dire irréprochable car depuis qu'il a commencé ses expériences, on ne dénombre pas la quantité des victimes de ses balbutiements, ou de ses folies actuelles avec la course à l'armement.

Ce que les hommes, que ce soit les chrétiens ou les scientistes, ignorent ou veulent ignorer, c'est que l'humanité évolue, pas dans le sens évolutionniste, mais dans ce sens que de l'âge de la pierre taillée à l'homo sapiens, les agissements de l'homme évoluent ; des révélations nous sont faites, des miracles d'hier trouvent réponses aujourd'hui. Je me rappelle toujours de cette illustration qu'un jour on m'a fait : Réveille ton ancêtre qui a vécu juste deux cent ans avant toi, dis lui qu'on peut, aujourd'hui, communiquer avec une personne à l'autre extrémité du monde tout en ayant son image. Il te dira que cela relève de l'impossible, pourtant cela se fait.

Oui, Lunar, tant et aussi longtemps qu'un homme n'accepte pas mon Dieu, je ne pourrais pas comprendre sa théorie de l'évolution, même si je suis souvent bloqué devant les mystères de la divinité. Je me dis tout simplement que l'homme d'aujourd'hui que je suis n'est pas encore prêt à comprendre. L'enseignement biblique dit : lorsque tu es malade, tu peux guérir si tu as la foi en Dieu. Mais si tu n'as pas la foi, va chez le médecin et soigne-toi, tu ne commets aucun péché, car les médicaments proviennent des plantes qui ont été l'objet de la création divine. Y a t il plus ouverture d'esprit que ça ?

Pour ce texte, le fond est assez discutable dépendant du côté où on se trouve. Et je ne crierai sur personne qui trouve mon message mièvre ; c'est son opinion, et je la respecte. C'est de penser qu'il n'y a pas de démarche littéraire derrière le texte qui peut vexer. Je dis bien peut vexer. Mais là aussi, chacun a le droit de s'exprimer...

Merci Lunar, tes commentaires me font toujours voir mon texte sur un autre angle. Merci Miguel, mon ami passionné. merci Jamesbebeart, pour ta lecture en EL, ça permet qu'on selectionne rapidement les textes. Merci à toi aussi Salam. Merci à toi, Labrisse, j'aime bien ta théorie sur la poésie vitre opaque ; je crois que j'ai brisé la vitre avec ce texte. Merci a toi Marité, toi qui est curieuse de voir ce que je dis, parce que tu sais d'où je viens. Merci à toi MonsieurF, la prochaine fois je serai plus convaincant. Merci à toi Artexflow, toi qui est honnête. Merci à toi Raoul, toi l'incompris. Merci à toi Fanch, toi qui cherche avant de condamner. Merci à toi Ludi, viens au Québec et je te promènerais dans la belle province. Merci à toi Cristale, ta retenue t'honore.

Salut à tous

Wan

Pour continuer la distribution des clés de la compréhension du texte, il faut déjà connaitre la symbolique du crucifix... La bible dit : Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son fils unique afin que quiconque croit en lui ne périsse pas, mais ait la vie éternelle. (que les non Chrétiens m'excusent de citer ainsi les saintes écritures, c'est dans le but d'argumenter.) La croix est l'épreuve par laquelle l'homme a le droit à une seconde chance. La croix est ce INRI scientifique : par le feu tout se régénère...

Ainsi la croix, autant qu'on peut voir en elle un instrument de supplice, autant ce supplice sert à notre rédemption. Oui, la science nous a mené parfois vers des sentiers de perdition, vers des sentiers obscurs, mais après les deux "fat man" lancés sur Hiroshima et Nagasaki, les hommes ont beaucoup réfléchis sur l'impact de l'utilisation des armes atomiques ; après Tchernobyl on a revu les mesures de sécurité entourant les centrales nucléaires... Mon texte s'achève sur une note d'espoir. Un appel au secours certes, mais de l'espoir derrière cet appel. C'est aussi cette humilité, qu'on demande à certains hommes, pour que les choses aillent bien. C'est juste parfois une introspection, ou consulter son semblable avant d'agir, ou tout simplement demander de l'aide quand les choses vont mal...

Rappelez-vous que le texte est intitulé "visions" avec un "s", et cette seconde interprétation de la "vision" ne semble-t-elle pas loin de la première, apocalyptique, mais plutôt porteuse d'espoir ?

Wan

Bonjour Wancyrs,

Je ne suis allée jeter un oeil à votre texte que parce que j'ai lu vos explications sur ce forum. Vous savez peut-être que j'ai récemment défendu la démarche de Miguel lorsqu'il s'est agi pour lui d'intégrer sa foi dans sa poésie. J'ai tendance à penser que personne, ni par la loi ni par sa conscience, ne pourrait l'en interdire. De plus, le texte se voulait être une main tendue à ceux qui ne partagent pas ses convictions.
Peut-être vous êtes-vous inscrit dans une démarche que vous croyez similaire, et ce serait louable de votre part.

Cependant, et je vous demande par avance pardon de l'exposer aussi franchement (j'espère ne pas m'engager dans une polémique en le faisant; je m'en retirerais immédiatement si cela devait évoluer ainsi), mais vos explications ne constituent qu'un monceau d'inexactitudes, d'amalgames, de charlatanisme et même, ce qui est encore plus grave, de révisionnisme. Toutefois, je ne doute pas que cela n'est motivé par aucune mauvaise intention mais uniquement par une méconnaissance et une incompréhension profondes.

Je ne souhaite pas aborder le détail du contenu pseudo-scientifique. D'autres que moi (Caillouq, Misumena,... ?) pourraient le faire avec bien plus de compétences que moi-même.

La science est bien plus modeste que vous semblez le croire. Elle se propose, pour les étudier, de délimiter des portions d'univers, dans le temps, dans l'espace ou dans leurs natures. Pour ce faire, elle élabore des modèles qui tendent à en rendre compte le moins mal possible. Elle se dote ou utilise des outils existant (mathématiques,...) pour travailler sur ces modèles et tirer des conclusions qu'elle valide ou invalide par l'observation. La science s'est trompée souvent, et elle le fera encore, parce que la portion d'univers qu'elle croyait délimiter contenait des choses qu'elle ignorait, parce que le modèle était trop imparfait, parce que les observations étaient mal faites ou incomplètes. Je ne parle que d'une science construite par des gens honnêtes et pas par des escrocs (en quoi un fabricant de chaînon manquant serait-il un scientifique ?). Elle fait de son mieux pour progresser vers le but qu'elle poursuit et qu'elle n'atteindra jamais. Les scientifiques, lorsqu'ils pensent et travaillent en tant que tels, sont des gens sérieux, et n'ont pas à s'encombrer de farceurs.
La manière la plus certaine de parvenir à dire des bêtises est de sortir du cadre de la portion d'univers qui a été délimitée.
Un homme qui prétendrait démontrer l'inexistence de Dieu ne serait pas un scientifique, ce ne serait qu'un charlatan. Un homme qui prétend démontrer l'existence de Dieu est un charlatan semblable. Je dirais même que ce n'est pas un chrétien (pour ne me référer qu'au christianisme), car il nie la notion même de croyance inconditionnelle. En tentant la démonstration (même farfelue), il succombe au doute.

Le problème de l'oeuf et de la poule n'est un dilemne que pour le créationiste car l'évolutionniste sait bien que le problème ne se pose pas dans ces termes.

Lorsque vous dites "les chrétiens s'opposent", vous faites une généralisation totalement erronée. "Des chrétiens s'opposent" serait une assertion plus raisonnable. De nombreux chrétiens ont d'ailleurs été des scientifiques d'envergure, parfaitement rigoureux dans leur démarche, s'opposant à ce "des chrétiens" que vous généralisez en "les chrétiens".

Le latin est la langue par excellence des sciences, dites-vous. N'oubliez tout de même pas que nous sommes au troisième millénaire et que la science existait bien avant Rome. Il est exact que latin fut beaucoup utilisé par la science et que nous en conservons un abondant héritage, dans la zoologie, la botanique, la chimie, l'astronomie,... Mais je pense que cela fait déjà un petit moment que nous "bâptisons" par des lettres et des chiffres les astres que nous découvrons. En revanche, je crois que, dans certaines paroisses, le latin demeure la langue exclusive des derniers intégristes catholiques.

Vous dites : "c'est la science qui ne veut pas reconnaitre la force et l'utilité de la religion".
Vous "péchez" encore par généralisation. Ou plutôt par amalgame, cette fois. Sans doute avez-vous entendu des hommes ou des femmes ne pas vouloir le reconnaitre. Peut-être même y avait-il parmi eux des scientifiques. D'ailleurs, vouliez-vous vraiment utiliser le mot "religion" ? Est-ce que vous ne vouliez pas plutôt utiliser le mot "foi" ?

Lorsque vous parlez de la quantité des victimes et de la course aux armements, vouliez-vous réellement utiliser le mot "scientifique" ? Je pense qu'il y a encore amalgame. Science et technologie sont deux choses différentes. La technologie et celui qui l'utilise sont encore deux choses différentes. Technologie et armement sont encore deux choses différentes. Parmi les utilisateurs des armements, permis par la technologie, permise par la science, se trouve un certain nombre de religieux, dont les quantités invraissemblables de victimes ou de leurs familles ont eu, ont et auront à subir les agissements.

Lorsque vous dites que la religion a toujours reconnu les bienfaits de la science, vous faites du révisionnisme.

Lorsque vous parlez de la médecine, vous ne faites pas preuve d'ouverture d'esprit, vous faites seulement beaucoup de dégâts.

La science sans la religion est boîteuse ? Peut-être.
La religion sans la science est aveugle ? Certainement.
Un homme se référant à une science de bazar est dangereux.

L'ouverture d'esprit, c'est merveilleux.
Raconter n'importe quoi, volontairement, c'est de l'obscurantisme.
Raconter n'importe quoi, involontairement, c'est de la bêtise.

Citation :

Pour quelqu'un qui se veut objectif

Je vous dirais aussi que j'ai arrêté ma lecture de votre réflexion après cette introduction. Vous m'en voyez désolé !

Cordialement,

Wan

Wancyrs, bonjour,

Alors que nous sortons d’une passe d’arme qui a opposé mes amis, Ludi (très agnostique) et mon autre ami Miguel (très christique) nous revoici avec cette croix, et des débats y afférents qui ne manquent pas, où l’ on voit bien qu’il cloche quelque chose dans le discours religieux, c’est qu’il est né et entretenu du feu de la passion et non des lumières de la raison et de la preuve.

Un cas est extrêmement parlant sur les difficiles rapports de la religion à la science en occident (chrétien) puis par le jeu de l’histoire les mêmes erreurs ont propagé et essaimé dans le monde entier.

Ce cas parlant est bien celui de notre frère Galileo Galilée, qui sous la perspective aristotélicienne d’une science religieuse, pointe un soir sa lunette grossissante sur l’astre parfait qu’est la lune et y découvre non pas de gentils anges et des bons barbus en tuniques immaculées, mais les même montagnes, vallées, accidents, aspérités, imperfections que sur cette bonne terre ( centre du monde immuable et divin au sens de la chrétienté). Et surtout il découvre, Ô scandale, que les phases de Diane (la Lune) ne sont que des effets de l’ombre de la terre.

Il ne faut jamais oublier la leçon de cet épisode de l’histoire, car la passion à parlé plus haut que la raison et cela est mauvais pour les hommes, d’où que cela vienne.

Galilée, catholique fervent mais très intrigué pointe sa lunette alors sur Jupiter… Il va y découvrir les quatre astres Médicéens orbitant autour comme autant de lunes autour de la terre et apporter devant le monde la preuve que le système Copernicien donc Héliocentrique est vérifiable et que l’aristotélicien/ptoléméen (donc chrétien) est une erreur.

L’église très politique, lui fera payer très cher sa découverte et son livre Sidereus Nuncius (Messager des étoiles) serra mis à l’index puis la publication donc la consultation en seront interdites, sous peine d’excommunion et d’emprisonnement.

A soixante dix ans, Galilée au cours d’un retentissent procès devra, genoux à terre et tête baissée, abjurer devant l’église de ses observation et de sa « croyance » en la mécanique Copernicienne.
La légende prête ce mot fameux de « Et pourtant elle tourne » murmuré en se relevant par notre frère Galileo Galileï.

C’est près de 500 ans plus tard que l’église Catholique, apostolique et Romaine à reconnu son erreur au cours du concile II de Jean Paul II.

Le 21 Juillet 1969 un citoyen Etatsunien, Neil Armstrong, pose le pied sur la lune…

Demain, quelque soit le système politique dominant, religieux ou athée, d’autres iront vers le ciel. Car notre nature d’homme nous pousse toujours vers d’autres horizons.

Ils auront peut-être besoin d’avoir une croyance pour effectuer ces grands voyages.

Mais, de par la nature technologique de ces déplacements, il faudra que les religions entrent en paix avec les sciences pour mener avec succès ces missions très risquées physiquement et éprouvantes psychiquement.

Aujourd’hui les scientifiques acceptent une idée d’une « Nature Inconnue », dans leurs formules.

A quand les religieux accepteront l’existence d’une « Nature Connue » dans leurs doctrines ?

Merci Wan de votre patience mais surtout d’éclairer notre impatience,

Labrisse.

Je n'ai pas saisi la portée du"calligramme "Je comprends mieux les débats La difficulté pour l'homme est qu'il peut répondre à comment
mais jamais à POURQUOI A partir de la il fait un acte foi ou pas C'est selonIl y a donc donc trois choix possibleEtre Croyant Athée ou Agnostique Un Agnostique peut croire en certains hommes certains jours Et pratiquer laTolérance Tout le reste tente d'expliquer
les différents comportements dans une réflexion parfois très riche
Merci Wan Leni

J'ai une simple question, qui n'est qu'une question: Wancyrs n'avez vous pas peur que votre texte puisse être qualifié de prosélyte ?

Je m'explique: votre Foi est ouvertement chrétienne (catholique je ne suis pas si sûr), et votre texte par la symbolique de la Croix, mais aussi par les références bibliques, exclu de facto les autres religions.

J'imagine que c'est un choix, et qu'il est la conséquence de votre Foi, mais l'absence de référence aux autres religions me pose ce souci de prosélytisme. Tous les poèmes religieux (peu importe la religion) me font craindre justement cette dérive.

Wancyrs,

J'espère que vous avez reçu ma note (Exceptionnel+) avec le même humour qui a guidé ma souris sur ce choix.
En vérité je vous le dis, si je n'avais pas été crucifié par votre texte, je crois que les bras m'en seraient tombés.

Merci encore à la savante Stony et à mon ami, le pacificateur (et non moins savant) Labrisse, qui a semé le doute dans mon esprit.
Car du coup j'ai découvert (sur Wikipédia, à qui je viens de verser 20 000€, je vous le rappelle) une autre position philosophique pour compléter l'Athéisme ou l'Agnosticisme, et qui s'appelle l'Apathéisme, lequel considère que la question de l'existence ou de l'inexistence de divinités n'a pas d'intérêt ni d'utilité pratique.
Youpi, je suis Apathéiste!