Il fallait bien que j'intervinsse dans pareille discussion :)

Plutôt que de se demander si Dieu existe ou pas, pourquoi ne pas se demander quels bénéfices tirer d’une relation avec lui ? La toute-puissance de Dieu ne fonctionne que si une masse croit en lui (de la bonne façon, pas comme les Français et les Anglais de la guerre de cent ans.) Le degré de foi que nous mettons dans nos volontés déplace les montagnes, comme le dit un évangile.

Sinon, théologiquement, la foi ne peut pas se démontrer, elle découle d’une rencontre et d'un témoignage. Si je vous dis que j'ai vu mon frère hier, je ne peux pas le démontrer, on est dans l'ordre de l'expérience. Mais si vous tenez vraiment à le savoir, vous pouvez commencer une enquête. Aux temps où le christianisme n’avait pas de concurrence, c’était sûrement plus facile que de nos jours où foisonnent les psychologies et les théories séduisantes du « moi d’abord », « mon bonheur, mon plaisir », « moi victime » qui émergent, je pense, de l'ultra-libéralisme et de l'invasion du comportement compétitif. En ce qui me concerne, j’ai eu beaucoup de chance et mon expérience ne semble pas reproductible aussi j’aurais du mal à parler de ma relation personnelle à Dieu.

La spéculation athée est encore moins intéressante que la spéculation théologique car elle repose sur une critique d’idées qui ne sont pas émises par le christianisme. Il y a pourtant beaucoup à contester à l’intérieur de cette religion. Et si vous poser un Xisme qui n’existe pas, il sera aussi facile qu’inutile de le condamner, encore que les diffamations aient la vie plus dure que les vérités. Je dirais qu'avant de critiquer, il faut comprendre, et que pour comprendre, il faut connaître.

Je pense qu'une première chose serait de s’informer, moins de la façon qu’un-e étudiant-e en sociologie qui chercherait à comprendre le phénomène religieux, que d’une façon littéraire et poétique qui commencerait par deux ou trois chapitres ou ce petit livre bleu que j'indiquais il y a qq semaines, intitulé "les plus belles paroles de la Bible" qui ne verse pas dans la provoc' et chez qui j'ai des actions.

Tout comme scientifique est différent de rationnel, irrationnel ne devrait pas être un gros mot ou une insulte ni même équivaloir à « vous avez tort » ; l'émotion, l'intuition, l'amour, les qualités humaines comme le courage, la pertinence artistique sont proches de l'irrationnel ; il est revendiqué par la théologie. « L’oiseau de la foi a deux ailes, la raison et la foi ! » Le rationalisme est excluant alors que la religion intègre la raison. Contrairement à ce que suggère Jano qui la joue scientiste, limite zététique :) la pensée chrétienne n’est pas un délire ou un brouillon, elle a sa cohérence, ses articulations, sa richesse, ses structures, sa continuité, son évolution de l'Ancien jusqu'au Nouveau. Quoique essentiellement irrationnelle, c’est plus un tableau de Rembrandt qu’une toile de Pollock. Et j'ajoute que la science la plus actuelle a de plus en plus tendance à quitter le rationnel à force de coller aux résultats et aux mesures, avec un temps qui ne passe pas aussi vite au premier étage qu'au deuxième, ou des particules qui existent et qui n'existent pas, en même temps, un Big Bang qui n'éclate en un point mais dans tous les points dans un néant. Et que dire des théories du chaos ? La rationalité post-dix-neuviémiste a perdu son aspect de statue grecque, ce serait plus la cour de récré.

C’est une des erreurs récurrentes des athées antichrétiens, qui disent « puisque la religion dit n’importe quoi, je vais dire encore plus n’importe quoi ! » Je parlais dernièrement avec un loustic qui m’expliquait « en fait, c’est Abel qui a tué Caïn » et en tirait toute une théorie psychanalytique. Dans ce cas, on peut dire que le Mexique et le Brésil ont déclenché la seconde guerre mondiale et faire de l'histoire non factuelle. Ou venir me raconter que le péché originel est là pour faire honte à ceux qui s’adonnent à la pratique sexuelle. Certains idées reçues sont si répandues et si ancrées qu’elles prennent des airs de vérités, au point que le pourtant très bon site Tatoufaux m'a refusé un article sur le péché originel... parce qu'il était vu par la Bible ! Dire que je croyais que c'était la Genèse qui faisait autorité en matière de péché originel, je suis un naïf, il y a une véritable mainmise et appropriation de l'intellectualisme... Pareil, j'ai voulu leur dire que la Bible n'était pas un livre mais une compilation => réponse : non, non, non, on dit "la religion du livre".

Maintenant, si vous détestez les messes, si vous racontez des sornettes sur Jésus mais que vous répandez l’amour autour de vous et que vous vous sentez aimé-e, il n’y a pas beaucoup de chrétiens qui trouveraient à redire. Tout l’appareil chrétien vient d’un effort pour faire tenir debout une société menacée par la destruction par les rivalités. Si l'athéisme et les droits de l'homme le font, je n'ai qu'à m'incliner. Mais le problème n'est pas l'athéisme...

Une des difficultés, outre celle de faire admettre que la pensée chrétienne "dit réellement quelque chose qui peut être compris", c'est qu'elle nous concerne de près, chacun de nous, même si nous croyons que c'est du passé et que nous sommes trop modernes pour être atteints par des vieilleries. Et ce sont mes partenaires de dialogue les plus attentifs et les plus bienveillants qui soudain trouvent la chose insupportable et se sentent brisés... et pour cause... le rejet catégorique de la pensée chrétienne a quelque chose de très pertinent, expliquant je pense une partie de cette mode de disqualification par tous les moyens.

Mais si un poème donne autant à réfléchir, je vais le lire...
A demain

- Allô, allô, ! Mais allô, quoi !
- Euh oui, c'est qui à l'appareil ?
- Comment ça, c'est qui ? Mais c'est moi, Dieu !
- Ah , ben dis donc, pour une surprise...
- J'ai du mal à pas mettre mon grain de sel dans votre putain de conversation.
- Euh, si je puis me permettre, Monsieur Dieu, on vous a pas sonné. Juste, on cause entre hommes, là.
- Eh, oh, j'ai les oreilles qui sifflent, moi, et puis...
- J'écoute !
- je m'emmerde...
- Quoi , mais, c'est pas Vous possible ! J'vous crois pas...
- Je sais on me dis toujours ça. Et ben, si, je m'emmerde et en plus ça fait pas mal de temps.
- Depuis quand ?
- Faudra pas le répéter, mais depuis le début.
- Comme une grosse déprime, quoi ?
- Tout juste Auguste. Si vous saviez ce que c'est chiant d'être parfait. De deux choses l'une : ou on vous prends pas au sérieux ou on intimide. Alors, bon ,j'en avais tellement marre de n'avoir que moi d' horizon, que je me suis fais hara-kiri
- Vous pourriez pas être un peu plus clair, là.
- j'texplique...Euh, je peux te tutoyer ?
- Si tu veux.
- Tu vois, quand t'es Dieu et qu'y a que toi au monde, le problème, c'est que t'es partout. Tu peux pas faire un pas sans te marcher dessus. Je te dis pas ce que c'est pénible. T'as beau occuper l'espace infini, t'as le complexe de l'éléphant dans la cabine téléphonique. Alors je me suis dit " Mon p'tit Dieu, faut que tu fasses un truc, sinon tu vas crever ...
- Ben je croyais que t'étais éternel .
- Moi aussi, mais crois-moi, l'éternité quand y a personne qui sait que t'existes, je devrais pas dire ça, mais c'est l'enfer.
- Alors, t'as fait quoi ?
- j'ai fait le monde ! J'me suis coupé un bout de moi et j'ai fait le monde, hop là !
- Alors ?
- Ben, la connerie, quoi !
- Tu rigoles ?
- J'ai l'air ? En fait, si j'ai fais le monde, les planètes, les hommes et tout le tintouin, c'était pour plus me sentir seul, comme qui dirait pour avoir des jouets et des copains ?
-Comme des play-mobiles en quelque sort ?
-Oui, peut-être au début, avec les deux débilos à poil dans leur petit jardin, mais ça n'a pas duré. Aucune conversation, aucun recul sur eux-mêmes, aucune conscience de moi et de ma présence divine ; « oui papa, comme tu veux papa... »
-Ça c'est l'aliénation parental qui z’appellent...
-Si tu savais les trésors d'ingéniosité dont j'ai dû faire preuve pour mettre un peu d'animation dans le parc Asterix.
- On connaît la suite.
- Je t'en fous ! Vous dites que je les ai chassés, mais c'est tout faux J'ai dû leur donner les clefs de la bagnole et tchao, papa...à nous la liberté. Ah, non, j'ai pas été récompensé...ah ça non ! Une fois dehors, m'ont oublié, les enfoirés, les ingrats...
-Tu parles d'une liberté. Liberté de merde, oui. T'as vu l'état des lieux ?
-Bien fait pour vous, fallait pas m'oublier !
-Parce que t'aurais fait quoi, monsieur Dieu ?
-Ben euh,
-Va-z-y, dis-moi ! t'aurais fais-quoi ?
-Je vous aurais aidé ! Les raz de marée, les tremblements de terre, les guerres, tout ça...
-Ah OK, l'interventionnisme impérialiste, c'est ça. Oncle Sam, version Jéhovah !
-Vous auriez été moins malheureux, les p'tis gars !
-Moins libres aussi, non ?
-Allez, soyez sympas, me laissez pas tout seul...Allô...allô.. Y a quelqu'un ?

Blasphématoirement vôtre

Bon, un petit dernier pis après, promis, je parle plus du bon dieu pis des bondieuseries.
Renaud : "..L.a pensée chrétienne n’est pas un délire ou un brouillon, elle a sa cohérence, ses articulations, sa richesse, ses structures, sa continuité, son évolution de l'Ancien jusqu'au Nouveau...." Sûr qu'elle a sa cohérence. Elle a bien choisi les textes qu'elle voulait voir faire partie de son dogme, et abolit les autres en les traitant d'oeuvres impies (apocryphes), et en les déclarant hors-jeu.
Facile alors de faire comme si le reste n'existait pas.
Y a un bonhomme qui fait accroire que les bons dieux, c'est les extraterrestres. Pis plein de monde le croit, pis il collecte plein d,argent pis de plaisirs avec ça. Ces gens ont la foi. Vous allez me dire que c'est pas la bonne ?
Pis les musulmans qui croient en Allah, pis pas les extrémistes là, ceux qui y croient sincèrement sans virer fous. Eux aussi n'ont pas la bonne foi ?
Pis les hindous, pas la bonne foi encore ?

Maintenant je me cois, l'évangélisation, c'est sur fatican.com que ça se passe

Bonjour Dowid !
Votre phrase :

"Maintenant, je peux croire en une force qui maintient l'univers en place. Ne pas y croire serait se lancer de la poudre aux yeux."

je suis rassurée car vous me donniez à penser que vos horizons étaient assez réduits.

Et puis je n'ai pas le sentiment d'avoir détourné la pensée de Jano. J'ai seulement posé une question qui dérange et qu'on préfère esquiver ... ce n'est pas nouveau, n'est-ce pas qu'il fut un temps où il était très dangereux d'oser affirmer que la terre n'était pas plate ?
Bonne journée à tous )

Je trouve assez marrant qu'on ouvre un forum sur le poème d'un auteur qui ne semble pas vouloir y intervenir...

Mon Dieu...


Sinon chacun a le droit de croire ou de ne pas croire tant qu'il ne cherche pas à tout prix à convaincre les autres et celui qui pourra prouver l'existence ou la non-existence d'une "entité supérieure" n'est pas encore né.

ce forum continue dans l'au delà....

Peut-être, en effet, que l'auteur de ce texte, ébloui du regard de Marie, trouve peu d'intérêt à nos querelles, et plane au-dessus de tout cela. A moins qu'il ne se dise que nous n'avons rien compris, les uns et les autres, et qu'il dédaigne de s'en mêler. Dans un cas comme dans l'autre, il est dans son droit et cela ne nous empêche pas d'échanger. Chaque fois que ce débat est ouvert, on y trouve sans surprise les trois camps en présence, les engagés dans la foi ou l'athéisme, et les non-engagés ; toute opinion est respectable, l'intolérance seule est à bannir.
Pour l'ami Hellian le "blasphémateur" (et les autres mangeurs de curés si présents sur Oniris), j'ajoute ceci : quand je pense à ce qu'endurent les chrétiens d'Irak, du Mali, du Soudan, de Chine, à ce qu'ont enduré les chrétiens d'URSS, je me trouve heureux de n'être confronté qu'à vous.

Eh oh, faudrait pas tout mélanger ! Quant à mon truc, ce n'est blasphématoire qu'en apparence, parce que sinon, si tu réfléchis bien, c'est vachement métaphysique...

Bonjour les vous .
Je viens de lire ces échanges avec un intérêt sensible.
Il m'est venu une pensée pour Groucho Marx qui a dit " Je suis parti de rien pour arriver nulle part". C'est un peu l'impression que me laisse ce débat; n'en soyez point outrés .
Et si cette Marie n'avait rien à voir avec la religion ? Je préfère le voir ainsi, ça m'évite de m'encombrer d'une multitude de questions d'ordre existentiel auxquelles PERSONNE ne pourrait répondre avec certitude....
Bien à vous toutes et tous.

On s'étonne ici que Saint Amour ne participe pas au débat. Peut-être que cet auteur, nouveau je crois, en a pris tellement plein la tronche avec les accusations de prosélytisme qu'il a décidé de s'abstenir pour ne pas recevoir une seconde bordée. J'espère qu'il n'est pas parti définitivement après cet accueil si chaleureux, si plein de tolérance pour les idées d'autrui...
Le sujet n'est pas Dieu existe-t-il ou pas, le sujet est peut-on ici exprimer une opinion qui n'aille pas dans le sens du troupeau des esprits forts.