Le regard de Cavanna sur ce grand sujet!
J'adore!
Pimpou

""Conseils pour la route :
Pars de zéro.
Mets tout à plat.
Rejette toute tradition.
[...]
Laisse de côté les questions sans réponse.
Fuis la métaphysique.
Ne te conduis pas en fonction d'une morale transcendante.
Mais que ta morale soit faite des règles nécessaires à la vie de chacun dans une société harmonieuse et fraternelle.
... Sauf, bien sûr, si les hommes noirs prennent le pouvoir et rallument les bûchers. Dans ce cas, mon fils, fais semblant !"

(François Cavanna / 1923-2014 / Lettre ouverte aux culs-bénits / 1994)

Pimpette, en clair, ça donne l'alternative suivante:
pile je gagne et face tu perds.

Bien sûr bien sûr, Pimpette, sauf qu'on ne part jamais de zéro... Même les mots qu'on parle, ils ont été donnés, plein de "choses" nous sont données malgré qu'on en aie... Toi-même, tu le dis dans ton poème" Imaginons", quand tu parles de cette feuille qui t'est chère (belle image!)

Cela dit, j'adore Cavanna, et ce qu'il dit me semble juste. Mais n'est pas "athée" qui veut et souvent ceux qui se croient athées ont des dieux cachés qui les dévorent... Voir Lénine, Staline et autres. Ils se mettent parfois eux-mêmes à la place de ce dieu, dans ce creux creusé.

Quoi qu'il en soit, je me sens assez pascalien sur ce coup et il me semble être à la fois trop grand et trop petit, mais au lieu de tirer de cette constatation quelque désespoir et me jeter entre les bras d'un Dieu qui,lui, ne serait pas "disproportionné", j'en fais le point de départ de mon éthique. Forcément provisoire et pleine de doutes. En tout cas, je n'évacue pas le mystère voire le Mystère) aussi vite que le fait Cavanna. Simplement, je sais que ce mystère-là, c'est la place qui convient à la poésie, à ses errances rêveuses, parfois angoissées, parfois heureuses. Comme tu dis si bien, Pimpette, dans un de tes poèmes:
"Qu'est-ce qui t'a pris
d'aborder ces rivages?"

J'aime beaucoup ce texte "Tant et tant", qui parle des voyages que tu n'as pas faits, des chutes, des ratages, des douleurs, et surtout qui dit:

"J'avance à tâtons, tant bien que mal,
Laissant un chapelet d'empreintes sur le sable" (...)

Même s'il s'agit bien sûr, "d'être au monde, simplement", il y a toujours un silence qui dépasse, du blanc moins blanc que ce qu'on aurait voulu, et il me semble que la poésie si elle existe, elle va se nicher là, dans ce creux-là, c'est de ce silence qui fait mal qu'elle parle.

Merci de ces échanges à bâtons rompus et très sincères, Phoebus et Pimpette!

On continue?
C'est si rare de se voir vraiment compris?
Pimpy


Métaglaphysique



Excusez-moi… je saisis le sujet comme je peux par un bout un peu commode pour moi qui ne suis pas une spécialiste.

Il me semble que le premier problème, le seul sans doute, le plus tragique pour les hommes, c’est de ne pas savoir pourquoi ils sont là… là… vivants. Si notre existence avait un sens lisible pour tous… n’importe lequel… on pourrait se passer de savoir si Dieu existe. Nous aurions l’idée qu’il peut y avoir un Dieu, mais ce serait une question secondaire. Nous pourrions envisager de faire partie d’un projet qui nous dépasse de partout, et dont nous n’aurions jamais la clé, ni pendant notre vie, ni après notre mort… Nous aurions ainsi l’idée d’une transcendance pure et dure et pas des petites religions en peau de toutou.

J’éprouve comme une honte, presque personnelle, que les religions aient donné de réponses massives à des questions auxquelles il fallait toucher avec infiniment de délicatesse et d’humilité… Au lieu de cela, elles ont asséné des dogmes lourdingues et confisqué la morale et bien d’autres choses, avec une brutalité de sergent chef. Elles devraient mourir de honte et c’est peut-être ainsi qu’elles finiront.

Je mets tout à fait à part les mystiques, peut-être est-ce ma faiblesse personnelle, car ils ont simplement dit avoir touché, non par connaissance, mais par amour et de manière indicible, une sorte de réponse définitive à toutes les questions.
Au point où il ne subsiste aucune question.


Aglapimpote

THEORISER LA RELIGION: expliquer ou comprendre

"Que l'activité théorique soit différente de l'activité religieuse, personne ne le conteste de nos jours. Théoriser n'est pas un acte religieux, cela, on le sait...surtout à ne pas réduire la théorisation à la religion...

Qu'y a-t-il de commun, par exemple, entre l'activité religieuse qui vient donner un sens à son existence et l'activité théorique, toute imbue de recherche de cohérence ?...

Il se pourrait bien, on le constate dans un bon nombre d'études, que ce ne soit pas le phénomène religieux en tant que tel qui fasse problème, mais le discours théorique qu'on utilise pour en rendre compte...

En sciences humaines, on a souvent restreint le sens de la théorie à n'être qu'un instrument de recherche, malgré toute la complexité et la sophistication dont on l'entourait. Il suffisait de dire que toute théorie devait prendre la forme d'un système hypothético-déductif. Son élaboration systématique relevait, en somme, de l'habileté de l'expert, apte à maitriser une technique bien particulière. Mais l'on sait que l'activité théorique est bien plus que tout cela. Elle se met à la recherche de la cohérence au milieu des incohérences. Elle est le lieu de l'attribution des significations. Elle se traduit en une forme de vie...Quand on essaie d'expliquer la religion, n'est-on pas en train de la rationaliser, de la séculariser et, à la limite, de réduire le religieux à du non-religieux ?...

La religion: une explication parmi d'autres

...Les religions ont cette caractéristique commune de venir combler une béance. Elles apparaissent, selon l'expression de Ruyer, comme des montagnes d'espoir dans le désespoir. Elles s'enracinent, au dire de Marx, dans le désarroi des classes sociales opprimées. Elles deviennent, chez Durkheim, "une sorte de technique qui permet à l'homme d'affronter le monde avec plus de confiance". Elles doivent, pour Weber, élaborer des théodicées, c'est à dire surmonter les phénomènes anomiques en fabricant un nomos. Quelle société pourrait survivre sans se donner des explications valables à l'expérience de la souffrance, du mal et de la mort ? "

http://www.persee.fr/doc/assr_0335-5985_1984_num_58_1_2326

Nous sommes bien d 'accord Pimpette, les religions finiront par "mourir de honte", c'est joliment trouvé comme façon de les faire finir. Surtout, nous mettons vous et moi les Mystiques à part, je suis bien de votre avis, ils ne participent pas de cette "simplification" du mystère et des consciences qui, hélas, caractérise les religions susdites.

Oui, de ne pas savoir s'il y a un pourquoi et lequel à notre vie sur terre est quelque chose de tragique, mais cela ne me perturbe pas tant que cela au fond, cela m'incite à me taire pour mieux entendre le mystère... Il me semble qu'on peut "entendre" quelque chose d'intensément silencieux ou du moins, d'apparemment silencieux. Personnellement, la beauté de la vie me semble une réponse, c'est pourquoi je vis en montagne, dans ce qui me semble être la beauté du monde (rassurez-vous, il s'agit de très moyennes montagnes)...

Ce qui m'intéresse est moins l'idée de Dieu que la façon de vivre la merveille, le miracle de la vie et de sa propre vie. Il me semble que votre poésie en dit long sur ce sujet, vous me semblez profondément vivante, très "juste" dans ce que vous ressentez et ce que vous dites.

Pour répondre à Phoebus, je partage ce qui est dit à propos de "théorie", sauf que ce mot "théorie", contient en lui-même ce mot "theos", qui signifie Dieu. La "théorie" fut d'abord un discours sur Dieu, même si elle ne l'est plus, bien sûr. Mais c'est ce sens-là de théorie (un sens étymologique) que j'ai utilisé dans ma nouvelle "A la lumière de Baume noire".

Comme par ailleurs je suis un lecteur de François Jullien et de ses réflexions sur la pensée chinoise comparée à la philosophie occidentale, je sais bien que les Chinois n'ont pas l'équivalent de nos "théories", parce qu'ils n'ont pas l'idée d'un Dieu... Leurs systèmes de pensée sont beaucoup plus pragmatiques, beaucoup plus ouverts. Nous sommes théoriciens en Occident parce que nous avons tendance à croire qu'il y a UNE seule explication à notre vie et à celle d'un univers statique, nous pensons qu'UN principe ("Dieu") permet de faire bouger les hommes et les étoiles. Même si aujourd'hui ce Dieu de la Métaphysique a du plomb dans l'aile, nous restons accrochés à l'idée qu'il n'y a qu'un univers et une physique permettant d'en rendre compte. C'est de cette unicité supposée d'un principe que naissent les théories, selon moi... Alors que la pensée chinoise, elle, admet fort bien que tout soit fluide et coule sans commencement ni fin, sans "principe premier".

A suivre...

Si l'on parle de l’Être "principiel", j'aimerais évoqué Heidegger:

"C'est dans l'angoisse que se révèle la transcendance de l'homme: que nous révèle l'angoisse? Est-ce une manière d'accéder à l’Être ou au contraire est-ce une manière de faire l'expérience de l'étrangeté face non seulement à l’Être mais face au monde ? En fait elle articule trois étrangetés : d'abord une étrangeté qui renvoie au caractère étonnant du monde et de son surgissement; c'est à dire que dans l'angoisse, c'est le surgissement de la présence dans son caractère sidérant qui tout à coup se délivre à l'homme.La seconde l'étrangeté qui apparait dans l'angoisse, c'est celle de l'homme lui même, qui est cet être qui reconnait le don de la présence, donc qui la saisit, qui sait qu'il est impliqué dans la présence de l'étant et qui pourtant, parce qu'il peut prendre du recul vis à vis d'elle, parce qu'il la transcende; Heidegger dit bien cela dans "Qu'est-ce que la métaphysique ?", lorsqu'il parle de l'angoisse, étrangeté de l'homme puisqu'il transcende ce monde, puisqu'il peut en prendre conscience. La troisième étrangeté, que l'on qualifiera d'énigmatique est l'étrangeté de l’Être lui même, de l’Être principiel qui pour être la condition, sans laquelle rien ne pourrait jamais apparaître est cependant quelque chose qui est soustrait au domaine de l'apparition. On pourrait radicaliser ce point, en parlant de l’Être, en disant que le mode propre de la manifestation de l’Être c'est d'être invisible, c'est à dire que son mode de donation pour l'homme c'est de ne pas apparaître, autrement dit sa visibilité, c'est son invisibilité..."

Je trouve que ce Dieu de la métaphysique a quand même belle allure. Non ?

Je veux bien tolérer cette discussion qui s'éloigne du sujet original dans la mesure où elle ne devient pas un réquisitoire contre les religions. Soyez respectueux des gens qui ont la foi, c'est tout ce que je vous demande. Je préfère prévenir avant dérapage.

Par ailleurs Mauron, avancer ceci c'est mal connaître la physique théorique : " nous restons accrochés à l'idée qu'il n'y a qu'un univers et une physique permettant d'en rendre compte".
Certaines hypothèses avancent l'idée de plusieurs univers concomitants (les "multivers"), et il y a au moins deux physiques qui expliquent le monde avec chacune des propriétés différentes : la physique classique et la mécanique quantique.

Jano, la théorie des cordes, qui ambitionne l'unification de la mécanique quantique et de la théorie de la relativité générale (de l'infiniment petit à l'infiniment grand) n' a obtenu que des premiers résultats théoriques partiels.
On reste dans des mondes "multivers" purement hypothétiques.

Phoebus, Ce que dit Heidegger me semble confirmer l'hypothèse de Fançois Jullien... En effet, le chinois n'a pas de verbe "être" et si les Chinois n'ont pas de métaphysique c'est que la langue chinoise n'a pas de verbe être du moins, un verbe être employé absolument. C'est ce verbe "être" absolu, commun à toutes les langues indo-européennes et sémitiques, qui nous fait croire qu'il existe un "être en tant qu'être"... C'est parce que nos langues sont pourvues de ce verbe-là que Dieu est apparu dans ces langues, selon lui. je ne suis pas loin de partager son point de vue... De fait, cette notion de Dieu est très difficilement traduisible et chinois et elle perd beaucoup de sa force de conviction. Comme quoi, nous sommes "pensés" par ce qui nous "sert" à parler... La poésie est donc plus nécessaire que jamais afin que nous puissions penser à ce que nous disons...


Oui, Jano, n'ayez crainte, nous ne déraperons pas vers un réquisitoire contre les religions, disons que nous n'en dirons pas davantage à leur propos, ce n'était pas le sujet.

Être

Vieux verbe comme un arbre mort
soufflant au cœur la nostalgie d’un souffle
sans après ni avant.
Sans le vent.
Vieux verbe comme ce rocher
qui se dissout et qui s’érode
mais qui serait comme la trace
d’un absolu.
Et je t’écrit, vieux verbe aride
de ma main en chair et en os
et qui vieillit et va sans être.
Ma chair a croisé ton verbe.
Je t’écris comme nostalgie
du rocher primordial, de ce qui nous fonda
mais qui fond et qui fuit
et n'a jamais été.
Être, je te conjugue et te voici dissous
en ta conjugaison. Ce qui fut et sera
et ce qui a été, ce qui aura été
ce qui aurait été mais n’a jamais été.
Et tu nommes le temps comme s’il était même.
Il fallait bien pour qu’on t’invente
que tu sois de notre désir,
de ce désir que rien ne passe
que rien ne glisse ni ne parte.
Tu es parole primordiale, entre parole et présence.
Et me voici à te penser depuis ma chair.
Mon corps, mon cœur en soupirant te soupèsent.
Tu n’as pas l’air de peser lourd, pourtant tu lestes ce qui va.
Et je suis, et ne suis pas puisqu’un jour je ne serai plus.
et je te suis
mais je sanglote de t'entendre.

Bien cordialement à vous, Phoebus et Jano!