Très intéressant, Jasmin.
Les questions de communications, de perceptions de l'autre et donc de soi à travers l'autre m'intéressent au plus haut point.

Votre analyse d'Oniris m'impressionne mais me questionne aussi.

Je ne comprends pas :
Citation :

La poésie a-t-elle été intergénérationnelle ?
Pouvez-vous m'expliquer la suite entre parenthèse ?

Il me semble avoir compris que vous dissociez Oniris de sa communauté, or c'est, il me semble cette dernière qui fait "Oniris" et réciproquement.
Sur un site de poésie via internet, le nombre d'inscrits actifs et réguliers sont des personnes ayant du temps libre, plus rares dans les tranches d'âge 15/40.

Étant souvent sur Oniris, mais par période, je ressens plutôt des vagues, plus ou moins ouvertes à la nouveauté, à l'innovation. Et ce aussi bien dans les propositions de textes que dans les commentaires.

Citation :
Je partage tout à fait votre point de vue, dans la seule limite d'en être capable à un moment lambda.
Perso, j'ai lu, pas compris, pas entendu vraiment de musique dans vos vers et vous l'ai dit.
(Je vous avais répondu récemment sur un sujet que vous avez ouvert il y a quelques mois sur l'hermétisme et que j'avais trouvé intéressant ).

Citation :

Pensez-vous à une autre forme qui ne serait pas "réductrice" (je le mets entre parenthèse car je n'ai pas vraiment ce sentiment, ou ...par vague, seulement). ?

Citation :

Si vous écrivez ces mots, me répondant. je suis désolée si vous avez perçu un quelconque manque de curiosité de ma part -pour preuve, je suis ici à rédiger- et surtout, que vous écriviez des poèmes qui ne me plaisent pas n'influenceront jamais l'idée que je peux avoir de Vous, ni l'envie d'échanger avec un être sensible.

Il serait intéressant de proposer votre poème à une autre date sur le site, car le lectorat n'est jamais le même, ni les commentateurs.

JasminKelzief je vous prie de m'excuser : mon dernier commentaire était - et l'est toujours - destiné à Larivière à qui j'ajouterai << c'est bien de venir discuter d'un texte sur son fil ; c'est encore mieux de se manifester à sa publication. >>

Cordialement à vous deux respectivement.

Bonsoir JasminKelsief,

Je n'ai pas commenté votre poème car trop de points me déroutaient, et pourtant j'apprécie le regard et l'expression surréaliste. J'ai préféré "botter en touche" en considérant que je passais à côté de votre expression, que celle-ci avait droit au chapitre, qu'elle trouverait sûrement des amateurs. En fait, en découvrant vos remerciements sous forme d'une ample postface, j'ai été étonné de tant de passion, sympathique en soi, pour redire toute la "charpente de ce texte" avec un brio certain. Mais en même temps je reste dubitatif devant la nécessité de donner tant de clés pour donner accès à votre poétique. D'ailleurs, en cela, vous m'avez fait penser à André Breton qui est d'une subtilité et d'une consistance passionnante dans ses "Manifeste du surréalisme" alors que son œuvre est le plus souvent bien difficile à épouser. Comme si le concept dépassait l'expression. C'est une problématique très intéressante, mais vous parliez d'Oniris comme étant peu propice à la controverse et pourtant vous voici parmi nous à proposer et à échanger.

Ceci dit si je m'introduis dans votre fil au sujet de votre texte, c'est parce que vous poussez le débat sur le côté normatif d'Oniris, et j'ai un avis contradictoire au votre, celui développé dans votre post#5.
Tout d'abord, je vous précise que je suis bien en phase avec Eclaircie en particulier (post#11)

La question d'une certaine sectorisation qui constituerait Oniris ne peut se résumer à une normativité particulière. Ce site accueille des lecteurs, des auteurs-lecteurs et des auteurs-lecteurs-commentateurs, d'une part, et des textes d'autre part. La multiplicité de ces intervenants, de ces constituants, auxquels il faut ajouter le comité éditorial rend bien aléatoire la détermination d'une norme onirienne (je ne parle pas ici d'une évaluation des qualités, mais de la variabilité des personnalités et tempéraments qui s'y expriment). Même si, l'on en conviendra, la disponibilité est un facteur clé. Il faut du temps pour écrire (en réflexion et commentaires mais encore plus en création), il faut du temps pour se mettre en phase avec ce qui motive et permet le partage, … ce "luxe" d'avoir du temps à donner à l'écriture et à l'implication sur ce site d'échange n'est pas offert à chacun de façon équivalente ; bien sûr que la tranche 50-60 ans sera plus représentée pour cette simple raison mécanique.
Pour autant, ce que vous affirmez en écrivant : "Oniris est une institution. Libre, ouverte et démocratique, j'en conviens, mais une institution malgré tout. En cela elle répond à une sorte d'idéal inconscient de ses adhérents qui, par leur majorité (et leur humanité), reproduisent le schéma usuel des lois de la nature : l'élément perturbateur est risqué, il faut l'évincer. L'habitude des plus forts / premiers est la norme.". Il me semble que votre esprit d'ouverture affiche ici une réduction. En particulier quand vous dites "l'élément perturbateur est risqué, il faut l'évincer". Votre formulation est spécieuse ; de quels perturbateurs parlez-vous, chez Oniris ? Celui qui perturbe vient modifier une linéarité, mais pourquoi sous-entendre que ce soit de façon négative entièrement, ou en grande partie. En plongeant un corps dans un fluide s'écoulant, deux cas peuvent se produire : la déviation créée est laminaire, l'écoulement vient "épouser" la forme matricielle, il se referme dès sont franchissement effectué, (il n'a causé aucun dommage mais au contraire a offert des possibilités d'échange énergétique, voire dynamique). Deuxième cas, la rencontre des deux entités crée des turbulences, elle est plus conflictuelle, malgré cela elle peut procurer certains bénéfices (ré-oxygénation, ou autres…), elle n'en reste pas moins plus difficile pour permettre à l'état initial de reprendre ses droits. Cette comparaison est, il me semble, intéressante pour évoquer ce que des "perturbateurs" peuvent apporter dans l'absolu. L'on peut penser, pour en revenir à votre rapprochement entre les lois naturelles et celles qui donnent un certain équilibre au site, qu'Oniris est une "institution", et en cela normative comme vous le dites, ou qu'elle est plurielle, enrichie par les différents éléments qui s'y impliquent.

Le filtre qui "laisse entrer" des auteurs a les mailles bien larges, puisqu'il accepte depuis des "classiques" jusqu'à des "surréalistes", des "peintres naïfs" et "musiciens chevronnés". Celui qui canalise les lecteurs n'a de bornes que celles que ceux-ci se donneront. Et celui des commentateurs n'est pas plus monolithique.
Une bonne trentaine d'entre eux donnent leur avis assez régulièrement, si certains peuvent se targuer d'avoir de la bouteille, aucun ne se prévaut d'appartenir à une élite et pourtant la qualité de leur compétence est assez incontestée.
Pour terminer, je réfuterai avec très peu de réserves votre affirmation : "Oniris ne peut, dans sa forme actuelle, que réduire malgré elle l’essence artistique qui se présente à elle,…". Parcourez largement le catalogue, vous y découvrirez des productions dignes de certaines de nos meilleurs poètes contemporains, avec ce petit truc en plus : ils sont accessibles… Non, pour moi, vous faites ici un raccourci, bien qu'empruntant un chemin amplement argumenté, mais non moins discutable.

Ceci dit, la poésie d'avant-garde, performative, expérimentale ne trouvera effectivement pas le lieu bien approprié ici, les plus marginaux s'y sentiront peut-être à l'étroit, justement parce que l'endroit n'est pas élitiste (c'est une force pour la destination qu'il s'est fixé), il est fait de gens "normaux" qui écrivent.

Bien amicalement.
Vincente

Citation :

Arghhh... Suis encore dans cette tranche d'âge, mais c'est vrai que je suis un être rare.

...................................................................

Sinon, JasminKelzief, bravo et merci pour votre retour.

J'avoue pour ma part que la mythologie en poésie n'est pas franchement ma tasse de thé, je partais donc (peut-être) avec un certain handicap. J'ai lu complètement et tenté de m'imprégner de vos explications avec plus ou moins de réussite. En tout cas, encore une fois merci.

Après, à qui servent ces "explications", dissections", effleurements"? Aux lecteurs du texte ou à l'auteur? Aux deux bien probablement.

Quand je lis du Lautréamont, du Césaire ou du Char, je n'ai pas droit à cela, est-ce un manque ou un bénéfice?

Si l'hermétisme est fait pour être éventé, autant ouvrir directement la boîte et écrire de la clarté limpidement rocheuse ai-je envie de susurrer espièglement.

Mais je vous envie, car la plupart du temps quand je donne dans l'hermétisme, je ne me comprends pas moi-même!

Au plaisir.

Citation :

Bonjour Pizzicato,

Je vous prie moi aussi de bien vouloir m'excuser de ce qui semble être un mal entendu... ou un mal lu, si je puis dire... et oui, décidément !...

Je comptais vous envoyer un mp ce matin, suite à votre intervention d'hier pour m'excuser du quiproquo et vous informer d'abord que vous vous trompiez d'intervenant et puis aussi pour vous sachiez que vous m'aviez mal compris de surcroit ; en effet, si vous relisez (encore mieux) mon post 8 que vous citez dans votre post 12, vous remarquerez qu'après ma citation de votre intervention post 6, j'ai inscrit :

+1. (vous pouvez vérifiez, il n'y a pas de trucage...)

Certes, c'est écrit en tout petit (si j'ai écris plus gros ci-dessus, ce n'est pas pour crier, mais pour être sur d'être bien lu) et je suis désolé si vous ne l'avez pas vu. Ce petit +1 est très utilisé pour des commodités de temps sur le net et les échanges aujourd'hui: il signifie que je suis de votre avis sur votre intervention. Oui, j'ai bien compris que vous exprimiez une certaine admiration et c'est dommage que vous aillez compris le contraire. Je suis d'accord quand vous dites, malgré votre opinion : "C'est quand même un beau développement. "

Donc, je me suis permis de vous citer, non pas pour "dénigrer", mais bien au contraire, pour acquiescer à votre intervention.

Je suis donc encore désolé que vous vous soyez senti visé, comme quoi, les erreurs de lecture, les codes, les symboles, la communication, les réactions défensives un peu trop prestes aussi, c'est pas évident, et encore moins par écran interposé... On est en plein dans le sujet !

Pour finir sur ce point, je vous remercie de me dire ce que je devrais faire ou pas (se manifester à la publication du texte...) mais je vous avoue que je ne vais pas pouvoir y répondre positivement, car je n'ai pas le temps de le faire actuellement. Ecrire un commentaire me prend un peu de temps, car j'ai un cerveau lent (!) et que je préfère m'abstenir de commenter de façon bâclé (commenter ne m'amène aucune jouissance particulière, de l'expérience, oui!) ce qui serait injuste pour l'auteur, au final. Pour clore le sujet sur votre "interpellation", j'ai effectivement lu ce texte, comme beaucoup d'autres qui sont sélectionnés ou refusés en centrale de publication et oui, j'ai un avis dessus que je laisserai quand j'en aurais le loisir et surtout le temps de la formulation que je pense, moi, nécessaire.

Voilà. Encore une fois, je vous présente toutes mes excuses pour ce malentendu ou ce mal lu et je vous dis au plaisir de vous lire. Cordialement également.

Sur le sujet en lui même des explications d'écriture, je pense que le malentendu vient du fait qu'une certaines parties des lecteurs voient les explications de texte comme une tentative de l'auteur de convaincre du succès de l'écriture et du texte (pour leur forcer la main et l'esprit), alors qu'il peut s'agir simplement d'un partage des intentions qui valide le choix de l'écriture et du traitement, non pas pour faire forcément changer d'avis les lecteurs sur sa perception, sa qualité et sur le rendu ou non, mais pour comprendre la façon dont l'auteur aborde son texte en amont. En tous cas moi, je le prends comme ça et c'est ce qui m'aide dans ma démarche d'écriture, mais c'est vrai que nous sommes tous différents et que nous écrivons aussi pour des raisons différentes. Pour moi ce partage des intentions est à la fois instructif pour tous car nous n'écrivons pas tous de la même façon ni avec la même démarche et c'est toujours intéressant de voir comment l'autre fonctionne, et de plus, ca me paraît un travail à encourager pour tous les auteurs : parler de son texte en décortiquant ses intentions, c'est aussi un travail réflexe d'analyse utile pour l'auteur, pour sa propre progression.

Je comprends néanmoins que ce travail de dissection surtout quand il est très fouillé, peut déranger, un peu comme nous sommes dérangé quand on nous mets sous les yeux les images des viandes sanguinolentes et désarticulées que nous achèterons en barquettes bien emballées dans les rayons de nos grandes surfaces sans trop ce soucier de l'avant... c'est vrai que ca casse un peu la magie du poème ; mais dans la magie, il y a toujours un truc : que le public lambda ne cherche pas à le comprendre, je comprends... mais pour être magicien, il faut bien partager ses secrets et ses ficelles !

Pour finir, je m'excuse auprès de Jasminkelzief d'avoir digressé sur son fil qui est effectivement dédié à son dernier texte "Réflexion sur Poker parricide au coeur des Perséides", mais qu'il a lui même prolongé sur une analyse de nos "conforts de lecture" non seulement très intéressante mais que je trouve assez juste.

Citation :

Salut Pouet (désolé posté en même temps!)

Du coup, j'ai répondu pour l'hermétisme avec le monde magique des magiciens... enfin, des illusionistes !

C'est vrai, moi aussi parfois j'écris sans chercher pourquoi la magie opère ; parfois c'est quand même utile de se connaître ;)

Non, tu as raison... la différence pour moi c'est qu'ici on est amateur, et que le décorticage à une fin en soi, mais peut être qu'il y a des lautréamont et des Char bien caché parmi nous... voire des meilleurs encore !... sinon je suis d'accord avec toi, je pense que les explications servent aux deux ;)

@ Vincente : "Ceci dit, la poésie d'avant-garde, performative, expérimentale ne trouvera effectivement pas le lieu bien approprié ici, les plus marginaux s'y sentiront peut-être à l'étroit, justement parce que l'endroit n'est pas élitiste (c'est une force pour la destination qu'il s'est fixé), il est fait de gens "normaux" qui écrivent."

Bonjour Vincente ; je vous suis d'habitude assez facilement, par exemple, je trouve complètement juste cette remarque que vous faites :

"Mais en même temps je reste dubitatif devant la nécessité de donner tant de clés pour donner accès à votre poétique. D'ailleurs, en cela, vous m'avez fait penser à André Breton qui est d'une subtilité et d'une consistance passionnante dans ses "Manifeste du surréalisme" alors que son œuvre est le plus souvent bien difficile à épouser. Comme si le concept dépassait l'expression."

En revanche, sur la citation plus haute, je ne comprends pas vraiment votre propos. Voulez vous dire que la diversité d'écrire n'est pas de mise ici ?... j'ai aussi du mal avec vos notions d'élitisme bien que je ne sois pas surpris de voir le terme employé ici, et surtout de "vos gens "normaux" qui écrivent" ; j'avoue que si je lisais ça ailleurs, ca pourrait même me faire un peu peur ;)

Bonjour Larivière
Le malenten-lu est dissipé.
A l'avenir, je m'emploierai à maîtriser ma réactivité.

Bien cordialement.
Pizzicato

Citation :

Parce que tu trouves que je me cache?

Pouet, génie normal.

@Larivière – Pour éclaircir le passage que vous citez sur mon post#13, ["Ceci dit, la poésie d'avant-garde, performative, expérimentale ne trouvera effectivement pas le lieu bien approprié ici, les plus marginaux s'y sentiront peut-être à l'étroit, justement parce que l'endroit n'est pas élitiste (c'est une force pour la destination qu'il s'est fixé), il est fait de gens "normaux" qui écrivent."], je peux vous rassurer sur un point, je ne veux pas dire que "la diversité d'écrire n'est pas de mise ici", cela irait à l'encontre de ce que j'ai développé plus haut, puisque je trouve qu'elle s'y montre de fait dans un panel assez large. Par contre, ce que j'entends souligner c'est que cette ouverture a ses limites ; elles proviennent d'ailleurs en partie du mécanisme de normalisation "institutionnel" dont parlait @JasminKelzief dans son post #5.

En évoquant "l'élitisme" de ce que l'on pourrait appeler des chercheurs en expression poétique, je pense aux auteurs qui se lancent dans des démarches innovantes, pour l'instant marginales, comme les intuitifs (https://www.recoursaupoeme.fr/poesie-premiere-70-lintuitisme/), ils expriment le matériau que leur amène leur esprit en limitant les reprisages divers (sémantiques, formels,…) à la façon par exemple d'un Christophe Tarkos dont les productions sont principalement destinées à être proclamées, ou les performeurs qui développent des adresses d'improvisateurs, verbales voire écrites mais en un seul jet.
L'art conceptuel propose à mes yeux que la conceptualisation singulière est une création en tant que telle. Une particularité originale peut ainsi devenir une œuvre en soi par son inventivité spécifique. L'objet créé n'est pas l'œuvre concrétisée, c'est la démarche qui ici fait œuvre.
Mais des chercheurs/inventeurs comme Bernard Noël font aussi partie de ces innovateurs qui, avant d'être reconnus, n'auraient pas, je pense, pu trouver un appui chez Oniris. Non pas qu'il n'y aurait pas été lus, mais plutôt qu'il n'aurait pas trouvé interlocuteur à leur mesure… enfin il me semble. Et ceci sans sous-estimer les capacités du "monde onirien" à l'appréhender.

Je reconnais à ma formule "gens normaux qui écrivent" une pointe de provocation, je m'amusais de ce contre-pied qui espérait valoriser la normalité (en rebond de celle qui dérangeait la diversité et la créativité évoquée par JasminKelzief) en signifiant qu'elle pouvait écrire des choses intéressantes. Mais bon, oui il ne faut pas la prendre au pied de la lettre. :))

Citation :

C'est très bon, ça !... ;)

@ Vincente : merci beaucoup pour votre développement très intéressant à lire... je suis assez d'accord avec ça, mais il faut prendre en compte aussi le fait que le rapport conceptualisation/rendu de création est un rendu encore plus compliqué qu'une création classique. En plus d'innover, il faut plaire. Vous dites : "Une particularité originale peut ainsi devenir une œuvre en soi par son inventivité spécifique."... Je pense que c'est le postulat bien sur mais ce n'est pas suffisant ; il y a une notion de communicabilité minimum et surtout, d'esthétisme que l'art conceptuel même, ne peux pas ignorer. Penser que les artistes contemporains réussissent uniquement en jouant sur le concept est une erreur. Ceux qui réussissent ça ne s'appellent pas des artistes, mais à la rigueur, des camelots ou des escrocs... et je crois que là, on boucle la boucle de nos désaccords pour se retrouver sur un terrain d'entente !...



En revanche, une création qui n'est pas comprise ou jugé esthétique ne signifie pas pour autant que le concept et son rendu n'est pas bon. C'est la subjectivité des goûts et des couleurs.

Vous dites :

"Mais des chercheurs/inventeurs comme Bernard Noël font aussi partie de ces innovateurs qui, avant d'être reconnus, n'auraient pas, je pense, pu trouver un appui chez Oniris. Non pas qu'il n'y aurait pas été lus, mais plutôt qu'il n'aurait pas trouvé interlocuteur à leur mesure… enfin il me semble. Et ceci sans sous-estimer les capacités du "monde onirien" à l'appréhender."

Je vois ce que vous voulez dire et dans l'ensemble, mais aussi sur la durée et pour aujourd'hui, vous avez raison, mais cela dépend aussi des périodes (des époques?) et de connexions ; il y a quelques temps les "laboniris" étaient davantage commentés sans avoir jamais été le catalogue de prédilection du public onirien, je vous l'accorde...

Vous dites encore :

"Par contre, ce que j'entends souligner c'est que cette ouverture a ses limites ; elles proviennent d'ailleurs en partie du mécanisme de normalisation "institutionnel" dont parlait @JasminKelzief dans son post #5."

Toutafé d'accord. Ne pensez vous pas non plus qu'on préfère toujours de façon générale rester dans sa zone de confort, quand on lit comme quand on écrit, et pas forcément avec de mauvaises intentions ni de manière tout à fait consciente ?...

Sinon, Ok pour la provocation sur "les gens normaux", mais ne vous inquiétez pas pour eux, la norme réussie très bien à se valoriser toute seule ;)

et merci pour cet échange constructif ^^