@ Hiraeth
...
Ainsi votre « haine a pris le dessus » et vous a donné le droit d’ajouter une allégation mensongère, outrageante et toute personnelle avec ce «réclame le droit de l’alourdir encore plus»,
à vos premières appréciations déjà gravement fallacieuses ...

et cela tout naturellement... quoi de plus normal dans votre monde peut-être.

D’ailleurs merci d’avoir décrit votre entourage ( les gens « autour de moi ».)
Ainsi seront-ils ravis d’apprendre qu’ils ne sont pour vous que des chiens « rongeant désespérément leur os... »
Pour les autres que vous avez mis dans le même sac poubelle... ils doivent comprendre votre provocation ! Encore merci pour eux...
Certains ont encore quelques dents et pourraient vous mordre les mollets... par simple jeu bien sûr, petit plaisantin .

Enfin vous m’invitez à répondre à ce que vous maintenez être des faits et des causalités vérifiables...

Pensez vous que je vais échanger avec un provocateur qui n’hésite pas à utiliser le mensonge et l’injure,

croyez-vous de plus sérieusement que les données que je peux vous servir pourront franchir les premières lignes de compréhension d’un cerveau qui sert comme argument de causalité à son débatteur potentiel :

« C'est un fait également que la dette publique a explosé sous la génération des baby-boomers. Allez-y, vous pouvez aller vérifier vous-mêmes si vous ne me croyez pas. »

Cet argument est risible d’infantilisme.

Salutations

@ Hiraeth

Vous développez une thèse dans l'air du temps qui se régale d'organiser une opposition entre générations plutôt que de regarder les véritables phénomènes socio-économiques qui ont façonné le monde tel qu'il est aujourd'hui. C'est trop facile et c'est souvent faux.

Définition et historique: Si j'ai bien compris on appelle "Boomers" ceux qui sont nés entre 1944 et 1964. Autrement dit ceux qui sont nés au moment où la guerre était ancrée profondément dans le vécu et le mode de vie, dès leur naissance ou encore dans le vécu de leurs parents.
Ces "Boomers" ont vécu pour beaucoup dans la pauvreté et même la faim: savez-vous qu'il y avait des tickets de rationnement du pain jusqu'en 1949 ? savez-vous que dans les grandes villes un nombre incalculable de familles vivait dans des bidonvilles: cabanes en bois et tôle, au milieu de la boue ? Un très grand nombre de logements n'avaient pas de sanitaires (y compris à Paris). Dans les hivers des années 1950 on mourait (oui on perdait la vie) de froid sur les trottoirs de la capitale (appel de l'abbé Pierre).
Ces "Boomers" ont vécu avec à leur porte la poliomyélite et la tuberculose.
Côté travail on en trouvait, c'était 48 heures par semaine (je l'ai vécu).
L'énorme migration du monde rural vers les villes date de cette période.

Ce sont ces "Boomers" qui ont fait vivre la Sécurité Sociale récemment née dans sa forme actuelle, qui ont obtenu de haute lutte les régimes de retraite complémentaire, le SMIC, etc. etc. tout ce que vous estimez sans doute "la moindre des choses" sans pourtant avoir eu à vous battre pour en profiter.

Vous avez raison dans toute cette période la préoccupation écologique n'existait guère, et les travailleurs en étaient souvent les premières victimes: insalubrité, manipulation de produits dangereux etc.
Par contre on se battait pour la décolonisation entrée en phase décisive dès 1960.

C'est au tournant des années 1970 que la concurrence internationale notamment dans l'industrie a commencé à faire fermer des usines (bois, chaussures, textile, métallurgie etc.) Dès lors la finance a pris allègrement le virage d'une mondialisation naissante, aujourd'hui plus vivace que jamais, sans scrupule pour les dégâts humains, sur les milieux naturels, sur les inégalités dans le monde.

Ce long développement (bien incomplet à mes yeux) m'a paru nécessaire pour que le slogan "OK Boomers" soit remis à sa juste place: une ignorance de l'histoire et du vécu de cette génération, une facilité coupable pour formuler les enjeux et les responsabilités dans la période actuelle.

Quand on veut se battre pour une juste cause mieux vaut identifier clairement son adversaire. C'est ce que je vous souhaite, avec mes encouragements dans ce sens.

Bonne soirée.

Corto

@ Castlemore

Je ne vais pas perdre plus de temps avec vous ; vous n'apportez aucun argument et mise à part votre aptitude rhétorique à saisir le balai de mon mea culpa pour me battre avec (je dois vous reconnaître une admirable vivacité en la matière), votre contribution au sujet ne semble pas capable de dépasser le stade du crachat ; mais quand on s'imagine preux détenteur de la vérité et de la justice, on ne voit aucun mal à cracher sur ses adversaires. Non pas que je vous en veuille trop, ceci dit ; je suis moi-même un grand cracheur comme vous pouvez vous en rendre compte, mais j'ai au moins la décence d'expliquer, arguments à l'appui, pourquoi je crache.

C'est dommage, j'étais prêt à faire l'effort de vous mâcher le travail et rechercher les statistiques à votre place, mais en voyant votre ton je sais maintenant que ça ne servirait à rien. Si cependant le sujet vous intéresse réellement, sachez que je n'invente rien, tout est disponible en quelques clics.

@ Corto

Merci pour votre message beaucoup plus aimable que les éructations de l'autre. Néanmoins, je pense que vous vous trompez. Quand on sait sous quel nom est connue la période de l'après-guerre dans les pays européens ("les Trente Glorieuses"...), il n'est pas si facile de faire passer la générations des baby-boomers pour des martyrs.

Alors certes, les années suivant immédiatement la guerre furent difficiles. Mais ces difficultés furent surtout éprouvées par les parents des baby-boomers, pas tant par les baby-boomers eux-mêmes. Et après 10 années peut-être de restriction, ce fut l'essor économique : tout le pays étant à reconstruire, les prix de l'immobilier étaient ridiculement bas, le chômage inexistant, le consumérisme naissant...

Pardonnez-moi, mais je n'ai pu m'empêcher de sourire quand j'ai lu votre évocation dramatique des 48h par semaine ; vous savez, les Français sont loin de tous faire les 35h, beaucoup font beaucoup plus. De plus, vous oubliez commodément la réforme des 39h à partir de 1981 ; le temps de travail réglementaire n'a fait que baisser ensuite.

Vous parlez de la Sécu comme si c'était un trophée des baby-boomers, mais ils n'ont fait qu'en profiter. Je vous rappelle qu'elle date de 1945 : c'est l'oeuvre de leurs parents... Et ils en ont sacrément profité, oui, avec des taux de cotisation très faibles (encore une fois, ils n'ont laissé qu'une retraite de misère à leurs propres parents). Mais quid de leurs enfants et petits-enfants ? En profitent-ils allègrement aussi ? Non, pas allègrement. Parce que le pays a toujours refusé d'équilibrer ses budgets après la crise de 1974, on se retrouve aujourd'hui avec une dette faramineuse ; et qui va la payer à votre avis ? Sûrement pas les baby-boomers, qui ont pourtant bien profité de ces déficits budgétaires sur le dos des générations futures. Je n'incrimine personne en particulier, je dis juste que la génération du baby-boom est fautive collectivement.

Mais il n'y a pas que la dette. La France est le pays où les impôts et les cotisations sont les plus élevés. Avez-vous déjà entendu parler du "ras-le-bol fiscal" ? C'est un phénomène qui ne concerne pas que les plus riches. La moitié de ces cotisations sert à financer la retraite de nos chers aînés, dont le niveau de vie arbitrable médian est supérieur de près de 10% à celui du reste de la population (eux-mêmes compris!). Il n'y a qu'en France que les retraités vivent mieux que les actifs : trouvez-vous cela normal ? Un jeune sur quatre entre 18 et 25 ans vit au-dessous du seuil de pauvreté, contre "seulement" 7% pour les plus de 65 ans. Si ce n'est pas une preuve flagrante d'exploitation générationnelle, je ne sais pas ce que c'est !

Je sais que je vais m'attirer les foudres de certains (c'est déjà le cas) en présentant ces faits, mais il faut établir la vérité. Je sens aussi que la discussion risque de déraper vers d'autres thématiques qui commenceraient à être sérieusement hors-sujet ici. Je voudrais simplement dire en conclusion que, pour soigner une blessure, il faut déjà reconnaître qu'elle existe ; or je vois encore trop de gens (dont beaucoup de jeunes d'ailleurs, si ça peut vous rassurer...) défendre aveuglément la génération du baby-boom en ne supportant pas qu'on ternisse son image. C'est ce déni et rien d'autre qui génère les tensions inter-générationnelles.

@ Hiraeth

Contrairement à ce que vous affirmez vous véhiculez surtout des approximations, des images toutes faites, bref votre analyse manque beaucoup de rigueur.

* Oui la période d'après-guerre a été nommée après-coup "les Trente Glorieuses" car il a fallu tout reconstruire et il y avait beaucoup de travail. Ce n'est qu'une appellation sans doute d'économiste ou de harangueur libéral. Cela n'a rien à voir avec le confort de vie ou l'épanouissement de ceux qui l'ont vécu.

* "les prix de l'immobilier étaient ridiculement bas". Affirmation gratuite pour deux raisons: le nombre de sans-abris était considérable, les logements étaient d'un confort souvent minable, le mieux étant progressivement intervenu à partir des années 1960 avec les constructions de cités HLM où concentration de misère et promiscuité ont fait bien des dégâts. '

* "le consumérisme naissant...": oui on a fini par inventer le lave-linge et le frigo. Vous auriez sûrement honte de voir votre mère passer ses journées à laver le linge à la main et à la brosse comme c'était le cas à l'époque.

* Pour la Sécu "Je vous rappelle qu'elle date de 1945 " Vous ne m'apprenez rien ! "avec des taux de cotisation très faibles": vous parlez ici de la cotisation retraite dont la cotisation était faible car il y avait peu de retraités. Vous ne pouvez pas vous plaindre d'une cotisation faible ici, puis plus loin de cotisations trop élevées... De plus qui s'est battu avec efficacité pour que les retraites atteignent un niveau correct ? les Boomers. Vous n'y étiez pas ? Moi si.

* Vous dites successivement "le pays a toujours refusé d'équilibrer ses budgets après la crise de 1974" et plus loin "La France est le pays où les impôts et les cotisations sont les plus élevés." Effectivement 1974 est un tournant par la montée du chômage et aussi par des exonérations de cotisations sociales patronales accordées par l'Etat au détriment de la Sécurité Sociale. Mais alors votre choix c'est on réduit la dette ou on réduit le Protection Sociale ?? Dans la période on voit la catastrophe qui se déroule dans les pays où l'accès aux soins est impossible pour ceux qui sont privés de Protection Sociale, j'attends votre avis avec intérêt.

* Sur le niveau de vie des retraités, vous ne devez pas fréquenter les associations humanitaires qui disent toutes qu'elles reçoivent de plus en plus de retraités pour l'aide alimentaire.
Il y a bien sûr des inégalités à corriger par l'impôt sur le revenu qui est progressif.

Comme vous le voyez il faut analyser avec rigueur avant de lancer des slogans très contestables.

Bonne soirée.

Corto

@ Corto

Par "consumérisme" j'entendais simplement l'accès démocratisé à une abondance de nouveaux biens, ce n'était pas négatif. Vous auriez pu le deviner en faisant attention au contexte de ma phrase.

Bah zut alors, vous aussi vous êtes d'une malhonnêteté intellectuelle assez incroyable en fait.

Les baby-boomers se sont battus pour que leurs retraites aient un niveau "correct", nuance (mais un niveau de vie arbitrable 10% plus élevé que celui de l'ensemble de la population, pendant qu'un jeune sur quatre crève la dalle, j'appelle pas ça "correct" mais plutôt "indécent"). Si vous pensez une seule seconde que les générations futures en profiteront comme eux, permettez-moi de vous rire au nez. Et même si c'était vrai et que notre génie d'irréductibles gaulois empêchait toute réforme pour les siècles des siècles amen, quelle noblesse y-aurait-il à jouir d'un confort personnel que devront un jour ou l'autre payer chèrement nos descendants ? D'autant que des retraités dans le futur, avec l'allongement de l'espérance de vie, il devrait y en avoir un paquet ; je plains les malheureux qui devront en supporter le fardeau. Il suffirait pourtant de baisser les pensions et d'accepter que le niveau de vie des plus vieux, au moins, ne soit pas plus élevé que celui des actifs (encore une fois cette particularité française est une aberration aux yeux de tous les autres pays, cela devrait nous pousser à une remise en question, vous ne croyez pas ?). Mais apparemment c'est trop demander.

Vous dites que mon analyse manque beaucoup de rigueur, mais alors que dire de la vôtre ? Taux de pauvreté selon la classe d'âge, différence énorme entre montants cotisés et pensions perçues, explosion de la dette à partir de 1981 : j'ai la vérité des chiffres de mon côté, c'est vous qui faites appel à des impressions subjectives et des images toutes faites. Mais bon, apparemment, "vous y étiez" : je rends les armes devant un tel argument.

"Le nombre de sans-abris était considérable" : plus que maintenant ? Et source ?
"Les logements étaient d'un confort souvent minable" : plus que maintenant ? Et source ?

Mon choix, c'est de rendre notre modèle social, beau dans ses principes, plus juste en faisant en sorte que la solidarité générationnelle ne se fasse pas uniquement dans le sens des plus vieux, et qu'il assure une protection sociale aux citoyens d'aujourd'hui sans pour autant compromettre le niveau de vie des citoyens de demain.

C'est toujours très amusant d'entendre des baby-boomers sans aucune culture économique se croire progressiste en rejetant tous les maux du pays sur le vilain monde de la finance, alors que c'est précisément grâce à ce monde de la finance qu'ils ont pu vivre à crédit pendant des décennies. Ce sont aussi les mêmes qui vont vous inventer que la France n'a mené que des politiques libérales depuis 1981. J'en ris doucement.

Et puisqu'il faut bien que quelqu'un se donne la peine d'aller chercher tout de même quelques sources sérieuses, je vais le faire (ne me remerciez pas) :

https://www.noelshack.com/2020-03-3-1579080862-inegalite-de-niveau-de-vie-arbitrable-selon-l-age-2011.png

http://www.noelshack.com/2020-03-2-1579032631-niveau-de-vie-selon-age.jpg

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dette_publique_de_la_France#/media/Fichier:Dette_publique_France_1979-2017.png

Bref.

Bonne nuit.

@ Hiraeth.

C'est d'accord je ne vous remercierai pas.
J'ai été patient , c'est normal un 1er mai est un jour privilégié pour ce type de débat.
Votre "culture économique" et vos raisonnements ressemblent trop à un boulgui-boulga que même les économistes libéraux n'osent plus vraiment tenir en public.
Vos analyses du passé sont partielles et partiales.

Nous sommes sur Oniris, un site littéraire que j'apprécie.
Vous trouverez sûrement d'autres lieux pour déverser vos visions et votre hargne.

Bonne journée mais sans moi bien sûr.

Corto

Débat intéressant sur lequel je ne sais pas trop quoi penser. On fait dire tellement de choses aux chiffres. Ce qui est sûr c’est que tous les retraités ne sont pas dans la misère quand je vois leurs nombreux camping-cars qui sillonnent les routes de mon département l’été.

Cela étant, cette affirmation m’a choqué Hiraeth : « C'est un fait que la moyenne d'âge des morts du Coronavirus est de 80 ans, donc c'est surtout pour protéger les plus vieux que le pays endure un confinement prolongé (et peut-être renouvelable dans les mois qui suivront sa fin officielle), aux conséquences économiques pourtant catastrophiques pour les actifs et futurs actifs. »

On n’allait pas laisser mourir les anciens sans rien faire quand même !

@ Corto

Vous n'avez pas le monopole de l'amour d'Oniris, même si effectivement j'en viens à me demander si discuter de ce genre de sujets est la meilleure chose à faire ici. Bref, vous avez le droit d'avoir tort, je ne vais pas vous forcer à faire preuve d'honnêteté et à élever le niveau de votre argumentation. Vous auriez pu dire par exemple : "il est légitime que les vieux aient un niveau de vie plus élevé que les jeunes", cela au moins aurait été honnête et fait avancer le débat vers le champ de la philosophie politique.

@ Malitorne

Heureux d'entendre que quelqu'un au moins ici se pose des questions. Il n'y a aucun mal à regarder les chiffres, ce sont même très souvent les seules vérités factuelles à notre disposition ; il faut juste savoir les lire, les contextualiser, et les prendre pour ce qu'ils sont (une moyenne n'est que l'indicateur d'une situation globale ; je ne nie évidemment pas que certains retraités vivent dans la misère, comme tant de jeunes).

Ici, les chiffres du niveau de vie viennent confirmer votre impression personnelle (et la mienne également).

Quant à l'affirmation qui vous a choqué(e), je vous renvoie aux deux liens que j'ai donnés (dans mon premier post puis dans celui en réponse à hersen), André Comte-Sponville dira sans doute les choses mieux que moi. Il développe le concept de "panmédicalisme", qui fait référence à une idéologie moderne mettant au-dessus de toute autre valeur la santé et la préservation de la vie à n'importe quel âge et n'importe quel prix. Comme si la mort était devenue un scandale, une anomalie, et la mortalité une maladie dont il faudrait se défaire. Or la mort fait partie de la vie, et à 80 ans, elle peut frapper de toute façon à tout moment, sous n'importe quelle forme, sans que ce soit un scandale. Le scandale se trouve dans d'autres morts, notamment celles des plus jeunes ; 3 millions d'enfants meurent de malnutrition chaque année, 3 millions d'enfants mourront de malnutrition cette année, et pourtant il y a fort à parier qu'on en parlera beaucoup moins que le Coronavirus et ses victimes principalement octogénaires.

Ce que dit André Comte-Sponville (lui-même septuagénaire) au risque de choquer le bourgeois bien-pensant, c'est que toutes les vies ne se valent pas. La vie des plus jeunes, gravement menacée (y compris au sens propre si l'on considère les suicides à venir voire déjà accomplis) par les effets d'un confinement prolongé, importe plus que la vie d'octogénaires ayant déjà une longue vie derrière eux. Les problèmes scolaires de nos enfants qui ne peuvent plus aller à l'école, le tissu économique de notre pays qui se déchire un peu plus chaque jour avec toutes les conséquences humaines désastreuses sur la vie des actifs, tout cela devrait être plus grave que la mort d'un vieillard destiné de toute façon à mourir bientôt. C'est ce que dit ACS dans la vidéo : "les gens ne semblent prendre conscience que maintenant de leur mortalité, quel scoop !"

Cela ne veut pas dire qu'il faille refuser les soins aux plus vieux (ce qui serait de toute façon contraire au serment d'Hippocrate, même si de facto certains hôpitaux surchargés ont dû faire des choix et prioriser d'autres vies -- à juste titre), ni que le confinement ait été une mauvaise idée au début. Mais là on parle carrément de se re-confiner au cas où le virus reviendrait en force après le 11 mai, et on n'entend guère sur les plateaux télé que des professionnels de santé, comme si l'on acceptait de soumettre notre mode de vie à leurs recommandations. Mais la défense de la santé ne tient pas lieu de politique, et éclipse d'autres considérations tout aussi importantes voire plus. En voulant maîtriser à tout prix la crise sanitaire et, de facto, protéger surtout les plus vieux, on se dirige droit vers une crise économique sans précédent qui d'ailleurs ne sera elle-même pas sans conséquences sanitaires...

Bref, je vous laisse lire ou regarder les liens.

Bonjour

Très bonne analyse Hiraeth que je partage à 100 %.

J'avais écrit dans un poème, il y a belle lurette, le vers :

Sur la Terre l’humain s’imagine immortel…

Bonne journée.

H

Merci Hananke ! Bonne journée à vous.