OK, Charivari, dans la mesure où tu étais certain du message véhiculé, pourquoi pas. Moi, je ne l'étais pas.

Et puisque tu parles de nuance, j'aimerais ajouter celle-ci : il faut toujours prendre garde à faire la distinction entre ce que pense quelqu'un et la manière dont il l'exprime. Je ne suis pas non plus, en toutes occasions, dans la meilleure forme possible pour formuler clairement ce que je pense, ni même d'ailleurs de l'identifier facilement, surtout sur des sujets si délicats. Je ne veux pas écarter définitivement la possibilité d'un malentendu.

Il ne suffit pas de tenir un micro pour savoir chanter, par exemple. Là-dessus nous sommes entièrement d'accord. C'est d'ailleurs, il me semble, un travers de notre époque que celui de la vitesse, de la précipitation en tous domaines, au mépris de la réflexion et de l'effort. Même au lièvre il peut être profitable de prendre son temps. C'est ce message et uniquement celui-là que je préfère conserver du texte de Michel.

Citation :

mais évidemment, mais je ne crois pas avoir jugé, d'ailleurs à ce propos ça m'est arrivé d'écrire des textes de chansons particulièrement ambigüs, sans m'en être rendu compte. Ce n'est qu'une fois qu'on m'en a fait la réflexion que j'ai réalisé. Et je ne suis pas non plus certain du message véhiculé dans le texte, je vois juste que le message est ambigü, et que tel quel il ne m'a plu. Je ne vais pas plus loin... Et je ne vois pas pourquoi tu dis que oui...

Je profite que ce fil traite de la fable en tant que genre, pour m’immiscer et proposer un point de vue personnel.
Pour ceux, assez nombreux, qui pensent que la morale est obligatoire voici ce qu’en dit La Fontaine ;

Quand il serait nécessaire de lui trouver place, je ne manque à ce précepte que pour en observer un qui n'est pas moins important. C'est Horace qui nous le donne. Cet auteur ne veut pas qu'un écrivain s'opiniâtre contre l'incapacité de son esprit, ni contre celle de sa matière. Jamais, à ce qu'il prétend, un homme qui veut réussir n'en vient jusque-là : il abandonne les choses dont il voit bien qu'il ne saurait rien faire de bon.
Et quae Desperat tractata nitescere posse relinquit.
C'est ce que j'ai fait à l'égard de quelques moralités du succès desquelles je n'ai pas bien espéré.

Le chêne et le roseau, sa fable préférée selon son aveu, n’en possède pas.
L’étude qu’en fait Bernadin Saint Pierre montre, au sujet de cette morale, que :

C'est le lecteur lui-même, et non l'auteur, qui la tire. Lorsqu'elle est entremêlée avec la fiction, la fable ressemble à ces riches étoffes où l'or et la soie sont filés ensemble. Cependant, la morale de celle-ci paraît se montrer dans les expressions mêmes de sa dernière image. Elles conviennent également au chêne orgueilleux déraciné par le vent, et aux grands de la terre renversés par des causes souvent aussi légères.

Sur cette même fable, voici la morale qu’en tire Benserade qui l’a reprise :

Hélas ! s'il est ainsi, que les grands sont à plaindre,
Plus on est élevé, plus on a lieu de craindre.

On voit bien que chacun peut dire quelque chose après le corps de la fable.
La Fontaine, qui juge la morale comme étant son âme, admet qu’elle peut être omniprésente.

Même si l’origine profonde des fables renvoie au grand Sud-est asiatique, toutes les religions en ont usé dans leurs paraboles, et à mon sens, ne pas citer la morale laisse tout son libre arbitre au lecteur pour la deviner. Qu’il ne la voie pas comme la voit son voisin n’a aucune importance. La seule importance est d’avoir provoqué une prise de conscience.

Je signale enfin, pour l’avoir remarqué à plusieurs reprises, et chose que je trouve finalement plutôt humaine, qu’on préfère en général une morale qui pointe le défaut de son voisin plutôt qu’une qui dénonce les siens.

PS : Le lièvre et la tortue est une fable de Lockman reprise par Ésope qui, lui, a créé le genre.. Au sujet d’Esope il est dit que :

Tout le récit de sa vie est parcouru par la thématique du rire, de la bonne blague au moyen de laquelle le faible, l'exploité, prend le dessus sur les maîtres, les puissants.

Voilà, au départ, les raisons du succès de la fable. Et je trouve que la fable de Michel Martinez correspond bien à cet état d’esprit.

Bonjour Pich24,

Je ne saurais résiter à la tentation de profiter du passage d'un savant pour instruire un ignorant.
La Fontaine ne pouvait-il trouver avantage, pour son confort ou même sa sécurité, à l'égard de certains des yeux qui le lisaient, à laisser planer un doute quant à l'exitence réelle d'une morale à tirer de ses écrits ?
C'est une vraie question, hein, je m'informe.

Je te remercie d'avoir découvert en moi le savant que je ne suis pas. Il se trouve que je n'écris que des fables (et rien d'autre), et ce depuis bientôt 10 ans; alors j'ai fini par m'intéresser au sujet, en tant que dilettante bien entendu.
Ta question me semble relever d'un point historique en rapport avec la liberté d'opinion et la censure qu'il pouvait exister à l'époque. Je ne sais pas si tu as vu le film (assez moyen) qui retrace la vie du Bonhomme, mais on y découvre qu’il publie ses fables alors qu’il a 47 ans, âge de sagesse si l’on peut dire. Il a été sous l’aile de Fouquet, est désormais gentilhomme chez la duchesse d’Orléans, il fréquente les salons de Madame de Sévigné et Madame de La Fayette, il a vu les premières pièces de Molière (qui ne mâche pas ses mots), et il connaît depuis toujours les fables d’Ésope. Avec un tel bagage, cette expérience et cette sécurité, il écrit dans sa dédicace à Louis XIV ; Je me sers d’animaux pour instruire les hommes.
A part déplaire, comme tout courtisan, je ne crois pas qu’il devait redouter grand-chose.
Pour revenir à ta question, et en tentant de la formuler plus généralement, tu sembles demander s'il ne vaut pas mieux produire une morale à double sens ou une morale suffisamment floue pour ne pas dire les choses carrément, mais seulement les suggérer, afin de ne pas prendre de responsabilités sur les lectures possibles. Je me demande où se trouve le caractère en ce cas. Mais j’ai peut-être mal traduit ta pensée. Ce qui m’amène à te demander de l’éclaircir.
Je rappelle que la fable est un sous genre de l'apologue dont la définition est :
Discours narratif démonstratif, à visée argumentative et didactique, allégorique, rédigé en vers ou en prose, qui renferme des enseignements, dont on tire une morale pratique.

Ma question n'avait qu'une portée historique, sans double sens et sans malice, tu y as répondu et je t'en remercie. Il me semble que, lorsque j'étais petiot, on m'enseignait que La Fontaine maquillait ses attaques contre le pouvoir pour ne pas se brûler trop fort aux rayons du Soleil, mais il me semble aussi avoir appris plus tard qu'il ne courrait pas tant de risques que cela, ce que tu confirmes. Je ne me suis jamais renseigné activement, mais ça vaudrait assurément le coup.

J'imagine que s'il avait vécu en 40 on lui aurait trouvé un passé de résistant. Je veux dire que dans tous les pays, lorsque l'histoire tient un héros, elle tâche d'en faire une légende.

A propos de morale amorale ou inutile : il y a dans les fables deux sortes de morales : la morale de conseil qui doit être "morale", et la morale de constat, qui dit les choses comme elles sont : celle-ci est souvent amère et dénonce une réalité ; c'est cette morale-là que je voulais donner à ma fable. Quant aux quatre vers de la fin, ils ne sauraient être de trop dans cette fable, puisqu'ils en sont la morale, élément constitutif du genre.

Citation :

Bonjour.
Constat ? Excusez-moi mais je ne suis pas d'accord avec ce constat...

Au risque de me répéter, je reprends les 2 choses qui m'ont gênées dans ce dernier quatrain.

1.
Tel faiseur de chanson pense égaler Racine
Tel barbouilleur de murs se prend pour Raphael

-> je constate que vous ne dites pas "Tel chanteur d'opérette se prend pour Pavarotti", non, ce qui est opposé ici à Racine et Raphael (le classique, le cultivé, l'abeille, le miel), c'est le taggueur et le chanteur, bref, le contemporain-populaire, la mouche à m..., quoi.

Peut-être que je me trompe, et que c'était involontaire, n'empêche que ça fait l'effet d'une petite pique contre la culture moderne et moins "cultivée"... Franchement, non seulement ce côté "querelle des anciens et des modernes" me paraît d'une autre époque, mais en plus, ça nous donne l'impression qu'il y a hiérarchie de l'esthétique, des styles "nobles" et d'autres "vulgaires"...

Personnellement, je suis faiseur de chansons et barbouilleur de murs, (à mon époque étudiante je décorais des bars et autres locaux) ... Je ne pense ni égaler Racine ni me prendre pour Raphaël... Mais non pas à cause d'un talent que je n'aurais pas (ce qui est le cas), tout simplement, parce que ça ne se compare pas, tous les moyens d'expression sont différents et respectables. Je ne connais AUCUN artiste de rue qui se permet de dénigrer les arts classiques, mais vous le faites ici de manière grossière et lapidaire dans ce texte, et apparemment, cela ne dérange personne. Bon.

Bref, c'est le premier point qui m'a plutôt gêné, et qui ne me paraît pas de l'ordre du constat, mais bel et bien du jugement de valeur, avec bien peu de fondement, d'ailleurs. Je vous invite à écouter Freddy Mercury chanter avec Montserrat Caballé, ou James Brown avec un orchestre philarmonique, ou la collaboration entre Zappa et Pierre Boulez, on reparlera des "faiseurs de chanson"...

Donc, si le texte s'était borné à parler d'une personne pas douée cherchant à imiter l'autre, à la rigueur, pourquoi pas, même si c'est un peu tirer sur les ambulances et enfoncer le clou pour les gens sans talent... Mais bon... Mais ici, votre conclusion dénote autre chose, un jugement de valeur socio-culturel qui est très dérangeant... en tout cas pour moi.

2. "plus d'un mortel
Se croit digne en tous points de la faveur divine"
-> là, on va beaucoup plus loin qu'un simple jugement de valeur culturel... Et ce n'est pas un "constat" non plus, ou alors vous êtes Dieu et vous connaissez la volonté des dieux.

La phrase est pour le moins ambigüe. Et elle ne me plait pas, mais alors pas du tout... Mais permettez-moi de ne pas en dire plus là-dessus, afin de ne pas entamer un long débat politicio-théologique qui n'en finirait plus... Et qui serait assez stérile, puisque cette notion est à peu près aux antipodes de ma propre opinion.

Bon, voilà ce que je pense... Vous-même, pensez ce que vous voulez, mais de grâce, ne dites pas que vous "constatez".

Bonjour Charivari,

J’ai lu et parfaitement compris votre propos sur les jugements de valeur qui peuvent opposer les styles, les époques, sans prise en compte des talents qui pourraient s’exprimer dans toute les formes d’art.

Là-dessus je vous suis à cent pour cent, mais je ne suis pas certain que le but de l’auteur dans cette fable ait été de dénoncer cette opposition.

Mais peu importe ; nous sommes bien dans une rubrique qui fait appel à la poésie, à la qualité de l’écriture, et non au domaine philosophique.

Votre avez bien sûr le droit de remettre en cause cette morale, mais de là à qualifier le texte de très faible……

Quel serait votre jugement si, au nom d’une morale que l’on trouverait très pertinente, on qualifiait d’exceptionnel un texte mal écrit, sans le moindre atout poétique..etc.

Le fond est important, c’est indéniable, il peut déclencher de l’émotion chez le lecteur à condition que l’expression écrite soit en harmonie avec l’effet qu’il veut produire ; que la tournure, le champ lexical, le rythme, permettent de traduire le sentiment de l’auteur.

Il est permis également de ne pas apprécier le thème d’un texte, ou de mal le comprendre, tout en étant sensible aux sonorités, à la musique.

Tout cela juste pour rappeler, comme l’on dit bien des poètes, que la poésie est avant tout un ordonnancement de mots bien choisis.

Enfin, pour revenir à l’art de la peinture qui semble vous tenir à cœur, pourriez-vous qualifier de très faible une œuvre que vous jugeriez très bien peinte, pour laquelle vous seriez sensible aux couleurs, aux contours, mais pour laquelle vous n’adhéreriez pas au thème ? Une toile majeure qui mettrait en avant le « temps béni des colonies » par exemple ; ou qui louerait certains extrémismes religieux comme il y en a beaucoup ?
Non ! je le suppose, et moi non plus ! Je ne suis pas fan de tags, j’en ai trouvé certains magnifiques. Je n’aime réellement pas le rap et je pleure sur ‘ Par amour’ de Diam’s en étant incapable de savoir de quoi parle son texte.

Voilà ! pour moi, l’art est fait de multiples composantes, et seule l’absence de talent permet de qualifier une œuvre de très faible.

Avec beaucoup de respect pour ce que vous faites au sein d’Oniris.