c'est dommage que ça vire à la dispute mais sinon, je trouve incroyable (et assez jubilatoire) qu'on puisse ainsi se passionner pour des questions qui pourraient paraître futiles.

Ben oui, pareil ! J'allais justement signaler ce fil à l'attention des correcteurs. Mais du coup, je ne sais pas s'ils vont venir jouer ici : les correcteurs, ils aiment bien leur tranquillité, et ici, c'est un peu électrique. Enfin, si ça les intéresse, ils pourront toujours en discuter dans leur forum réservé.

Pattie a dit, tout au moins écrit :

"Bataille de grammaire en forum.
Deux morts."

Si je puis me permettre, à ces deux "victimes," que j'apprécie tout particulièrement, je lance cet appel... Debout les morts !

Vous n'allez tout de même pas tourner le dos à cette vieille courtoisie qui fait le charme des classiques que vous êtes !
Un peu d'élégance que diable, ne sommes nous point céans entre gens de bonne compagnie ?

Aux fourreaux les rapières avant que ne dégénère
Une pauvre et pâle histoire de grammaire !

@ Charivari :


Je pense que nous avons tous un minimum de culture : ‘’Les loups sont entrés dans Paris ‘’ (Serge Reggiani), conquête du pouvoir par Hitler (étape par étape, ‘’Mein Kampf’’, coups fourrés et meurtres), Birkenau, les camps de concentration, les trains de déportés, long combat des femmes en relation avec l’IVG. C’est un fond commun, ne me fais pas l’injure de me dire que tout cela n’est pas connu. Mais je conçois qu’il puisse falloir quelqu’un pour jouer les « Candide » ; c’est pas péjoratif hein, quelqu’un faisait cela dans une émission littéraire pour que l’auteur s’étende sur ses motivations, … . Plus avant le génialissime Bernard Pivot ne fut-il pas notre meilleur candide qui donnait à ses auditeurs le sentiment d’être intelligents ? Je pense que cette prétendue incompréhension a été une sorte de jeu pour toi. Lol.


J’ai tout de suite pensé que j’allais faire bondir certains hispanisants quand j’ai employé le mot ‘’pasionaria’’ (que j’avais orthographié avec 2 s mais qui a été rectifié dans une bonne intention par les correcteurs, peut-être pas heureusement. Lol) pour qualifier Simone Veil, mot inventé et imprimé par Dolores Ibarruri pour se l’appliquer à elle-même, menant son propre et bien évidemment noble combat contre le franquisme (j’enlève volontairement la majuscule ; d’ailleurs je crois qu’il n’en faut pas).

Hé quoi !  :) Ce mot est devenu un nom commun. En quoi le combat de Simone Veil est-il inférieur à celui de Dolores Ibarruri ? Hitler ne fut-il pas aussi redoutable que Franco ? Est-ce une tare que de naître dans un milieu bourgeois et non ouvrier ?... que d’avoir été giscardienne et non communiste ? Le courage est-il réservé aux seules castes de gauche ? Sont-ce les seules révolutionnaires ? Je le dis avec d’autant plus d’objectivité/subjectivité que je suis aux antipodes de l’engagement politique de Simone Veil (ayant été un sympathisant du PSU à ses début ; j’ai dans mes archives un livre dédicacé par Debreu ; puis je suis passé sous le joug de Duclos, enfin du grand François, je rosis encore depuis, Ô vieillesse !). Cela ne m’empêche pas de reconnaître la sublimation du courage et d’un destin là où ils sont. Foin du sectarisme et Dieu sait si je peux moi-aussi être sectaire, bon là-aussi ça m’est un peu passé, suis un bon vieux socialo légitimiste aujourd’hui. Alors, ici je me suis en quelque sorte fait l’avocat du diable en ce qui me concerne.

Et puis Dolores Ibarruri ne s’est-elle pas réfugiée (lol. me frappe pas) dans la Russie de Staline pour poursuivre son combat quand celui-ci est devenu trop dangereux pour sa vie ? N’a-t-elle pas exercé des responsabilités au plus haut niveau à ce titre ? Ne fut-elle pas une stalinienne convaincue ? Et l’on sait les meurtres de ce communisme-là… Et enfin, n’est-elle pas morte dans son lit à un âge avancé ? Ce qui à mon avis détone un peu dans la figure que l’on peut se faire de l’héroïsme et des héroïnes…
Alors ‘’passionaria ‘’ (mais avec 2 s pour rendre, si possible, le mot plus commun, moins singulier, moins sacré) pour Simone Veil, oui, pourquoi pas, sans rien enlever ni à l’une ni à l’autre de ces deux héroïnes. Dans mon esprit Frida Kahlo est une passionaria… au même titre que Simone de Beauvoir… et que Marguerite Yourcenar. Et non, je ne galvaude pas. Car avec ‘’ss’’…

Ouf !

Lol

Merci d’avoir eu l’élégance de ne pas évaluer.

 :)

Bon, bondis pas hein !



@ Pieralun :


C’est vrai que le combat de Simone Veil a été un peu oublié et est sous-évalué par beaucoup aujourd’hui, et que ce qui est devenu évident (en fait pas si évident que ça pour les femmes qui passent par là ; y a encore du boulot hein !) pour beaucoup a demandé un courage hors norme, une abnégation hors du commun à l’époque ; ne fut-elle pas qualifiée d’infanticide dans un déferlement de haine générale… et vouée aux gémonies de l’Assemblée Nationale ?... mise au ban de la société bien-pensante ?

Merci de souligner que cette femme fut une militante d’exception, digne elle fut et digne elle reste…



@ funambule :


Merci pour ton com et pour avoir noté que le lyrisme est tempéré par un certain minimalisme dont l’émanation se traduit par le mot ‘’respect’’, et je crois que c’est le mot ‘’respect’’ que je retiendrai pour conclure.

Merci à toi !...

Je vote pour Brabant dans ce vers et demi :

"Pour témoigner des Loups les tentatives vaines
De se soustraire aux lois (... )"

Le doute n'est pas forcement malheureux, en écrivant :

- Pour dénoncer des loups les tentatives vaines de se soustraire aux lois -

On éviterait les questions de grammaire ou de syntaxe simplement, en conservant une intention du propos. Seulement "une" parce que "témoigner" et "dénoncer", dans le contexte historique du poème, ne sont pas parfaitement synonymes. Simone Veil a subi une dénonciation et donc n'a pu s'en défendre, au contraire d'un témoignage auquel on peut toujours répondre. Mais "dénoncer" a aussi une nuance de "redresseur de tort" qui ne colle pas du tout néanmoins aux déportations.

Donc, en appliquant la syntaxe propre à "dénoncer" avec le verbe "témoigner", Brabant a pu marquer la nuance entre les deux verbes avec une grammaire ou une syntaxe plus "historique" ?

En français "pur", "dénoncer" et "témoigner" c'est kif kif bourricot, en français "historique" l'un est presque le contraire de l'autre.

Brabant pourrait vouloir reprendre le sens de "redresser les torts" du verbe "dénoncer" sans risquer de tomber dans l'amalgame que la langue fait des deux mots comme synonymes potentiels, du coup la syntaxe de l'un "dénoncer" appliquée à l'autre "témoigner" serait pertinente pour :

"Pour témoigner des Loups les tentatives vaines
De se soustraire aux lois"

Citation :

meuh non, je ne bondis pas !

je voudrais te répondre de manière brève, sur trois points

1. le "candide".... non, en réalité, je suis naïf, voire complètement bouché, et vraiment pas le faux candide qui met en valeur le texte. je connais toutes les références dont tu parles, mais lorsque j'ai lu le texte, je ne l'ai pas compris avant de lire le pasage en italique. les références sont là, bien entendu, et une fois qu'on sait de qui on parle, on comprend... mais en dehors de ce contexte, non. fais l'essai de faire lire le texte sans explication, je suis sûr que plus de la moitié ne saura pas de qui il s'agit.

2. Je ne voue pas une admiration sans borne pour la pasionaria, loin de là, même si sa vie est tout de même impressionnante et que c'était un sacré bout de femme. un monstre d'ailleurs aussi, à certains égards. Ce que je reproche en fait, c'est la comparaison entre ces deux pesonnages: pour moi, hormi le fait qu'elles sont deux femmes, absolument rien ne les rapproche, et au niveau du tempérament, on est même aux antipodes. je trouve que le portrait effectué de Simone Veil ne correspond pas du tout à l'idée que j'avais de cette femme politique.

3. le 3ème point qui m'a gêné, c'est le côté "épitaphe" de la grande héroïne républicaine, ce côté "panthéon des grands hommes"... j'avoue être assez rétif.

J'éprouve un certain respect pour Simone Veil, même si je ne partage pas non plus ses idées politiques. je pense que si la France avait été moins machiste, elle avait lac carrure pour être préseidente, et sans doute aurait-elle été plus digne que les autres (ceci dit, ce n'est pas dur non plus). Par contre, il y a des éléments "panthéonesques" au sujet de sa biographie qu'il convient, à mon avis, qu'il faudrait nuancer. non, elle n'a pas "lutté" contre les nazis, c'est une rescapée de la shoa, c'est très différent. Elle avait douze ans au début de la guerre, elle n'était donc pas résistante, comme l'a été la Pasionaria, par exemple. d'autre part, concernant l'IVG, il faut quand même souligner que la légalisation de l'avortement a eu lieu dans presque tous les pays à la même époque, la France n'est pas du tout pionnière à ce niveau... Bref, pour moi Simone Veil n'est pas du tout une figure du féminisme, comme parfois les médias essaient de nous le faire croire... dans les pays voisins, on ne se souvient plus qui a légalisé l'ivg, qui a aboli la peine de mort, qui a accordé le droit de suffrages aux femmes ou a accordé des congés payés aux travailleurs. En France, par contre, on voue un culte à tous ces personnages, de la mème façon qu'on sacralise la fonction du président de la République, on dresse un espèce de panthéon républicain autour de personnages qui représentent les valeurs sacrées de la nation... Blum, Simone veil, Badinter, et même cet enf... de Mitterrand... Je ne sais pas, ça doit rassurer les français d'avoir des saints laïcs, mais moi ça me gêne pas mal. remarque, chez nous, on vient de condamner le juge Garzón qui était pourtant un sérieux candidat au prix noble de la paix, donc...

bon salut. vous engueulez pas trop sur la grammaire, ça vaut pas la peine, hein...

Il y en a qui s'entretuent pour un simple match de foot ; on peut bien se colleter un peu sur une question de grammaire, c'est foutrement plus important. Enfin, j'ai retiré le com objet du litige, et j'espère qu'avec le temps ...

Quel bonheur !
Je pensais m'être inscrite sur un site littéraire, mais je m'aperçois que je suis arrivée au paradis. Un endroit où l'on s'étripe pour un participe ou une virgule, qui peut se glorifier d'avoir connu ça de son vivant ? Je n'osais même pas en rêver.

Señor Martinez et Messire Brabant, veuillez, je vous prie, astiquer fleurets et mousquets et attendre que je sois publiée. Je suis capable de remonter à la vallée du Rift et les premiers grognements de Lucy pour justifier par l'éthymologie mes choix insolites, ce qui est de très loin plus amusant que l'érudition des gens de lettres.

Point d'ironie dans mes propos, messieurs, mais uniquement mes remerciements pour cette échange fleuri et instructif.

Brabant à MichelMartinez :

Citation :

MichelMartinez

Citation :

C'est un drôle de commerce ces histoires de com qui s'enlèvent.

Je suis toujours désolé que les textes d'oniris ressemblent si peu à ce qu'ils sont, pour ainsi dire globalement : avec des évaluations souvent extrêmes par rapport à leurs lectures manifestement restreintes.

C'est peut-être le "commun des mortels" qui ne sait pas ce qu'il rate... ou alors ce sont les commentaires dans leur ensemble qui reflètent mal une réalité dure à lire.

Allons allons, les amis : un peu de bile qui s'échauffe, ce n'est pas une guerre mondiale ; c'est bien aussi que des gens aient des sujets qui leur tiennent à coeur ; le langage de la passion ne peut être qu'ardent. Relativisons, relativisons ; j'ai besoin de sentir que tout cela n'est pas grave.
Amitiés à tous,
le señor Martinez