Bonjour Miguel

J'ai toujours été un inconditionnel de Hugo pour sa vie, son oeuvre
et ses prises de position.
Mais il m'est forcé de constater qu'il s'est souvent trompé :
Donner l'enseignement, l'éducation, la lecture à tous les hommes
disait-il en son temps et vous verrez disparaître la barbarie et la bêtise humaine.
L'homme a pratiquement accès à tout cela maintenant et reste
toujours aussi bête et méchant.
Il s'est trompé aussi sur Napoléon 3 (le petit) auquel il avait
apporté son soutien avant le 2 décembre.

Hugo était un humaniste utopique.

[passage modéré pour publication de texte non autorisée. Nous sommes effectivement sur un site littéraire mais la publication de textes personnels y obéit à des règles précises. Merci de veiller à leur respect. Si toutefois nous nous étions trompés et qu'il s'agisse d'un extrait d'une oeuvre connue, merci de nous en informer.]

La modération.

Bonne fin de journée et d'année.

Hananké

Oh, comme elle me plaît, cette discussion ! D'abord pour le point de vue d'Alexandre sur ses funérailles à venir (le plus tard possible, faut-il le préciser). C'est beau le silence. Et au moins, il n'y a pas à choisir entre silence et silence. Si je devais choisir la musique de mes funérailles, j'aimerais ne mourir que lorsque le choix serait fait, ce qui m'assurerait une quasi-immortalité (je suis comme Ella, indécise). Mon père aimerait qu'on fasse péter les cuivres, en jazz ou classique et qu'on raconte des horreurs sur sa personne en buvant force spiritueux. Ma foi, tout homme a le droit de choisir son oraison funèbre, si ça lui fait plaisir.
Quant à la place de l'homme et la hiérarchie du vivant... Je me sens de plus en plus l'égale de l'animal que je soigne, de l'araignée que je sauve, du poisson que je mange. Ce qui ne m'empêche pas de le manger, d'ailleurs. Parce que l'empathie s'exerce avant tout vis à vis de sa propre espèce, et ça, ce n'est pas culturel, c'est biologique. Je crois qu'entre un salaud et mon chien, je sauverai le salaud. Ou plutôt, j'espère qu'entre un salaud et mon chien je sauverai le salaud.
Vous l'avez dit, troupi, c'est compliqué...

Hananke vous n'avez pas tort. Hugo disait joliment : " Quand vous ouvrez une école, vous fermez une prison." Comme vous le remarquez, puisque aujourd'hui tout le monde va à l'école il ne devrait plus y avoir de prisons.
Mais quand même, deux anecdotes : Un lycéen rendu chauve par la chimio ne voulait plus aller au lycée. Tous les garçons de ce lycée se sont rasé le crâne pour qu'il ne se sente pas différent.
Un petit cancéreux ne devait pas atteindre Noël. En plein mois d'août, tout le quartier a sorti les illuminations de fin d'année et ce petit garçon a eu sa fête avant de mourir. Est-il niais de s'émouvoir de ces actes d'humanité ?
J'ai devant moi des classes de 16-18 ans. Je vous assure qu'il y a lieu d'espérer : au delà de leur univers, au delà des différences entre générations, la nature humaine et la gentillesse, le goût du beau, sont toujours là.
Quant à vous misumena j'espère aussi comme vous dites.que je choisirais le salaud... ( mais Hitler ?)

Pour mes funérailles, on peut venir avec des fleurs, des pleurs, des couronnes, des prières et de belles oraisons funèbres : j'ai la faiblesse de croire qu'elles seront sincères car méritées !

Cette discussion sur la valeur de la vie est intéressante, bien sûr et je déplore que la censure ait à nouveau sévit sur une partie du propos de Hananke qui peut être apportait un éclairage pertinent. Pour l'heure, je veux juste répondre à Troupi qui s’interrogeait sur le sens de la formule employée par moi précédemment :
"…donner à l'homme sa chan ce de devenir ce qu'il mérite d'être".

Pour justifier et expliquer l'assertion, il me faut faire un détour rapuide par l'astrophysique" : La vie sur la valeur et la hiérarchisation de laquelle nous nous interrogeons, est un épiphénomène de l'univers dont la complexité va croissante. Ce n'est qu'à partir d'un certain degré d'élaboration de l'univers qu'apparaissent les galaxies, puis les systèmes stellaire les planètes et enfin sur certaines d'entre elles les conditions nécessaires et suffisantes à l'avènement du vivant. Or cette vie elle-même est l'objet, nous le savons avec Darwin, d'une évolution dont la conscience et son corollaire l'intelligence (humaine ou pas) est le produit apparemment le plus élaboré, pour l'instant).

De cela que peut-on déduire ? Plein de trucs sans doute ! pour ma part, je ne retiendrai que deux ou trois choses :

La première, est que la création obéit à un modèle évolutif
La seconde, que l'homme ne peut être pensé en dehors de ce modèle
La troisième que toute morale qui n'en tiendrait pas compte serait inconséquente,
La quatrième, que la conscience moral est elle-même le produit du système en cause la question subsidiaire étant alors de savoir s'il s'agit d'un produit nécessaire à la cohérence du système et à son bon fonctionnement. Et là, c'est pas gagné !

Ce qui me paraît probable c'est que l'évolution en elle-même ne s’embarrasse d'aucune morale étant par principe amorale. A la rigueur pourrait-ton avancer que la seule moralité du système est le mieux et non le bien. Le mieux de quoi ? C'est peut-être là que débarque la question éthique : le mieux du vivant ? Ce serait quoi alors?

Si la conscience est proposée comme une forme aboutie du vivant, alors le mieux du vivant serait...le mieux de la conscience, cela bien compris dans la dynamique évolutionniste. Il s'en déduirait que la conscience, humaine en l'occurrence, n'est autre qu'un état de complexité de l'univers qui se pense lui-même, c'est à dire qui se découvre, se décrit, s'analyse...mais pas que ! Car sans doute, alors faut-il repenser la conscience non comme une fin, mais comme un passage, voire comme un moyen que l’univers est parvenu à se donner pour s’accomplir à la faveur d’une complexité accrue dont nous ne pouvons soupçonner le dédale.

Dés lors, oui, nous pouvons poser l’éthique comme une condition de l’évolution, le raccourci étant le suivant :

1–- Emergence d’une réalité matérielle inorganisée
2 – Organisation de cette matière sur un modèle cosmogonique (galaxies, étoiles, planètes)
3 – apparition du vivant (acides aminées, bactéries, animaux)
4 – apparition de la conscience, puis de l’intelligence
5 – apparition de l’éthique
6 – accroissement de la conscience universelle
7 – ???

Bien sûr tout ça n’est pas d’une fluidité absolue, car à chaque degré du processus, les accidents se multiplient mais la somme totale des effets négatifs produits est inférieure à la somme totale des effets positifs en résultant. Evidemment, l’on peut se trouver en un lieu de l’espace et du temps où nous n’avons à connaître que des effets négatifs. Cela peut-être vrai à l’échelon locale comme à l’échelon cosmique.

Voilà donc pourquoi, mon cher Troupi, je suis résolument optimiste et je crois que tout regard positif sur le monde en général et l’homme en particulier participe de l’acte de conscience qui contribue minusculement sans aucun doute au mieux être de l’ensemble. Voilà pourquoi je suis persuadé que chacune de nos paroles, chacune de nos pensées, chacun de nos actes s’inscrit, de manière infinitésimale probablement, dans le grand œuvre universel. Voilà pourquoi j’estime que désespérer de l’homme est un geste involutif. Voilà également pourquoi, je considère la poésie comme une démarche utile et évolutive puisque participant, à l’instar des mathématique ou la philosophie, d’un état avancé de l’analyse du réel.

Citation :

Nous déplorons pour notre part d'avoir à subir chaque fois le mot censure pour une simple application des règles que tout membre d'Oniris accepte quand il s'inscrit sur le site.

La modération.

J'aurais tendance à être d'accord avec toi HELLIAN en ce qui concerne le passage modéré ou censuré de Hananke car je ne peux le soupçonner d'avoir finement tenté de faire passer un de ses poèmes sans passer par le filtre habituel, son texte ne faisait qu'expliquer son propos et sur Oniris où nous nous efforçons à manier la poésie quelquefois il ne faut pas s'étonner qu'on utilise ce procédé même dans un forum de discussion.

HELLIAN on ne pourra pas te reprocher de bâcler le travail quand on te demande des explications et je t'en remercie très sincèrement.
J'apprécie particulièrement la conclusion avec laquelle je suis en accord sans aucune réserve. Ceci n’empêche pas que la somme totale de tous les actes commis par l'homme aboutit aussi à ce que l'on peut voir tous les jours et sans être d'un pessimisme forcené il est permis de douter d'un avenir souriant pour nombre d'entre nous.
Je ne prétends pas que l'homme soit mauvais par nature mais l'ignorance, la peur du lendemain, l'inculture, le manque d'empathie en général sont générateurs de toute la misère planétaire. Ne versons pas dans l'angélisme, il existe aussi la cupidité qui a sa part de responsabilité, la grande cohorte des " après moi le déluge" accompagnée de "ceux qui ne se sentent aucune responsabilité envers les désastres frappant telle ou telle partie de l'humanité."

Alors optimiste, oui, mais en restant lucide et vigilant.

Hugo bien sûr avait raison, même si le résultat se fait attendre je ne vois aucune autre solution que l'éducation de nos enfants.

A Troupi et Hellian: Bien sur que Hananke ne voulait pas faire passer un poème en douce, mais la règle est la même pour tous. Tolérer une exception permettrait à d'autres d'user du stratagème pour montrer une œuvre non retenue avec l'argument de prétendre: "On a bien accepté pour Hananke, pourquoi pas pour moi." Et puis, a force d'utiliser le mot censure, celui-ci perd toute sa valeur oppressive. Qui serait donc victime d'oppression sur le site et surtout, qui seraient les oppresseurs: ces animateurs bénévoles qui donnent tellement de leur temps pour qu'Oniris remplisse son office? Chers amis Oniriens, restons dans la mesure et respectons les règles acceptées en commun, c'est aussi un signe de respect envers les uns et les autres.

Bonjour à tous

Bien sûr, il n'était pas question de faire passer un de mes écrits
en douce mais plus simplement d'illustrer mes propos par de la
poésie.
Je ne me suis pas souvenu qu'on n'avait pas le droit de poster
des vers sur ce type d'échange.
Méa-culpa même si je le regrette car nous sommes sur un site
de poésie, elle devrait avoir le droit de fleurir en tous ses champs.

Bien à vous.

Hananké

C'est bien, HELLIAN, mais la limite su raisonnement, c'est celle de l'évolutionnisme. N'y a-t-il pas un chainon manquant entre autres bizarreries ? Et qu'y avait-il avant le big-bang etc. ? => L'évolutionnisme est-il, lui aussi, une croyance, un acte de foi (celui, au moins, sans renier les acquis, de croire que la science peut ou pourra tout expliquer) ?

Suite

Simplement par ce petit poème supprimé, je disais que
si Dieu existe et est à la source de la Création de l'Univers et
de la Terre, sa seule erreur fut l'homme.

Bonne journée.

Hananké