Citation :

Eh oui, c'est un véritable monstre !...

Allez, en attendant mieux, pour Coline ; et parce que je crois que c'est cruellement d'actualité... un peu d'amour dans ce monde de brutes :

https://www.youtube.com/watch?v=x6QeFGIva7w

@ Widjet : marrant, en ecrivant ce texte je n'avais pas limpression de faire d´humour, plutot peur de jouer lês donneurs de lecon. Mais la remarque est arrivee si souvent que le naturel doit etre revenu au galop. Pour la “forme”, Il y a mieux, j'en conviens sans peine ;=]
Merci pour le commentaire.

PS : le clavier qwerty c'est pas pratique... ;=[

Hello Stony,

Je t’accorde que la "forme" a été un peu laissée de côté, mais pas exactement de la manière dont tu en parles. ;=)

En fait, le "narrateur", c’est la loi. Je n’ai fait que changer la façon dont elle est écrite. La loi n'est pas "cruelle", la loi n'a pas de "conscience", elle est juste, la loi.

Mais comme nous sommes dans une démocratie (enfin, c’est ce qui se dit couramment), la loi n’est pas une folie sortie de la tête d’un dictateur malade, elle est l’expression des desideratas du citoyen moyen. Et c’est là qu’intervient le « tu ».

"Tu" es, au même titre que chacun des citoyens européens, responsable de ce que fait ta police (ou douane, ou armée, ou autre…). Juste que quand c’est un tiers qui s’en charge, cela ne nous dérange pas plus que ça (pour preuve, l’appel au meurtre relayé ici : http://www.oniris.be/forum/attaques-terroristes-a-paris-t21171s60.html ).

J’ai imaginé que chacun d’entre nous pourrait être amené à faire ce boulot. Pas de passion, pas de prise de conscience, juste l’application de la loi. Au vu des réactions et commentaires, assumer des lois de son pays n’est pas une chose si facile.

Je profite de l’occasion pour remettre sur le tapis Onirien, ce dont nous avons discuté en off.

En écrivant mon petit Plouf, plouf… j’avais l’impression d’être un poil caricatural… en fait, j’étais loin du compte.

Le Danemark vient de voter une loi sur la confiscation des biens des migrants. Cette loi donne le pouvoir aux policiers de « saisir des biens que les demandeurs d’asile apportent avec eux afin de couvrir leurs besoins en alimentation et en hébergement ».

Au risque de gagner facilement un point Godwin, je dirais que cela me rappelle un moment sombre de notre histoire.

Je ne connais pas le Danemark, ni aucun Danois, mais je me doute qu’ils doivent vachement nous ressembler… et ça, ça me fout la trouille.

Pepito

Hey, Pepito !

C’est marrant de se causer par ici. Ça me donne un peu l’impression de téléphoner à mon fils dans la pièce voisine. Tu sais, celle où on ne se rend jamais à deux simultanément.

Je devais commenter un texte pour payer mes dettes à l’égard d’une loi onirienne un peu obscure, mais je me retrouve avec une question épineuse : le commentaire de ton texte apure-t-il uniquement ma dette précédente ou bien me donne-t-il en même temps le droit d’intervenir sur ce fil consacré au texte ? Dans le premier cas, je risque le surendettement. Le pouvoir exécutif nous éclairera peut-être sur ce point laissé en friche par le législatif. Enfin, bref, l’ardoise me sera communiquée, le cas échéant.

Car que de choses intéressantes !

D’abord, je constate que j’avais raison : y a pas vraiment de narrateur. D’accord, je fais le malin pour ne pas avouer trop vite que j’étais à côté de la plaque (pas lu les coms ni ce fil avant le texte). Il s’agit donc d’un texte de loi vulgarisé, illustré par l’exemple pour ceux qui sont fâchés avec les choses trop abstraites.

Pourquoi pas ? Je te dis tout de suite que ça ne changera rien à mon plaisir de lecture, mais ça donne une dimension différente, c’est certain.

Je comprends l’idée, mais je me pose une question au sujet de l’exemple vulgarisateur choisi. Si j’étais dans la peau d’un fonctionnaire de l’Office des Etrangers (c’est comme ça que ça s’appelle, chez moi), je pourrais en effet, peut-être, m’abriter sous des textes établissant des critères précis pour les appliquer sans m’encombrer de ma conscience ? Mais la situation n’est pas celle-là, il me semble. Deux mecs boivent la tasse. Un recevable et un pas recevable, certes, mais la question ne se posera que lorsqu’ils seront sains et saufs. Là, dans ma barque, c’est une autre loi que je dois observer, celle qui m’enverrait tout droit en prison si je refusais assistance à personne en danger. Je me goure ou pas ?

Concernant la force d’une loi, j’ai une vision un peu différente de sa stricte observance. N’est-ce pas une erreur malheureuse que de croire qu’une loi est imposée de fait aux citoyens ? N’est-elle pas proposée et n’existe-t-elle pas que dans la mesure où elle est admise ou tolérée par le plus grand nombre ? Je te rejoins donc dans ta vision, même si c’est par un chemin différent : ce sont les citoyens qui font les lois. Après la Chambre, après le Sénat, après le Conseil d’Etat ou je ne sais quoi d’autre, c’est pas fini. Il y a toi, moi et tous les autres. C’est-à-dire NOUS, car toi et moi, on vaut que dalle pris séparément. Cette dernière phrase m’amène une réflexion : dans ton texte, la deuxième personne du pluriel n’aurait-elle pas finalement été plus opportune que la deuxième du singulier ?

Si le Ministre de l’Enseignement interdit aux élèves de porter autre chose que des chaussures fermées et que tous les élèves se pointent en tongs le lendemain, il va faire quoi, le ministre ? Il va demander aux dirlos de faire bastonner leurs sujets comme autrefois l’administration britannique en Inde ? Peut-être, mais on connait la suite de l’histoire. Je crois donc que c’est l’acceptation de la majorité d’entre nous qui forme la force d’une loi. Elle n’est applicable que parce qu’on la laisse s’appliquer et je crois que la conviction de détenir un pouvoir, quel qu’il soit, n’est qu’un leurre. Le pouvoir n’existe que par l’absence de sa contestation. Si aucun (ou un faible nombre seulement) fonctionnaire n’accepte de confisquer les biens des candidats à l’immigration, il va faire quoi, le gouvernement danois ? Il va virer tous ses fonctionnaires ? Et après, il y a aura qui pour confisquer ?

Le mimétisme est un gros obstacle au changement (si tant de gens agissent comme ils le font, c’est que ça ne doit pas être mal d’agir ainsi), mais il peut aussi agir comme une étincelle faisant évoluer rapidement les choses (Ah bon, quoi, un mec sort du rang pour faire autrement. C’est donc qu’il est possible de faire autrement ? Ah bon, y en a deux, et puis trois ! C’est vrai que j’étais pas forcément d’accord avec tout, c’est peut-être le moment de sortir du rang, moi aussi).

Mais on est bien d’accord que ceci fonctionne dans les deux sens, c’est-à-dire que l’exécutif peut aussi s’arranger avec les lois. Si, dans ma barque, je laisse couler un des deux mecs, mais qu’il n’y a personne pour me foutre en taule et aucun témoin pour dénoncer la situation, la loi ne sera pas non plus appliquée. En final, quelle est la véritable force d’une loi ?

On est bien d’accord aussi que c’est beaucoup plus difficile lorsque tu risques ta peau en n’obéissant pas. Si tu ne risques que la peau d’un autre, c’est plus simple…

Je resterai toujours marqué par l’expérience de Milgram, popularisée par le film I comme Icare.

Parmi d'autres, tu remarqueras peut-être un point très intéressant dans cette expérience : lorsque le pouvoir n'est plus totalement cohérent, l'autorité cesse d'exister ;=)

Citation :

C’est quoi, le citoyen moyen ? Le citoyen médian, celui au-delà duquel une majorité existe ?

Je suis d’accord avec toi s’il s’agit de porter la responsabilité du citoyen « moyen » en aval de la création d’une loi, c’est-à-dire dans le sens où je l’ai exprimé ci-dessus, par son acceptation.
En revanche, lorsque tu évoques des désiderata, tu te places en amont et je ne peux plus être d’accord. Nos nations ne sont pas fort différentes, mais ma démocratie n’est pas en tous points semblable à la tienne. La Belgique a une organisation politique parlementaire à représentation proportionnelle (à rapprocher de la IVe République ?), dans quatre parlements (un fédéral et trois régionaux) pour ce qui concerne le législatif et quatre gouvernements pour ce qui concerne l’exécutif. Ce sont donc des gouvernements de coalition, qui ne représentent jamais vraiment l’électeur, quel qu’il soit. Le vote est obligatoire. Je vote. J’aurais non seulement beaucoup de mal à accepter de porter la responsabilité de lois qui n’émanent pas de mes desiderata, mais j’aurais aussi du mal à accepter d’en faire porter la responsabilité à mon compatriote « moyen ». La NVA est le premier parti de Belgique. Il s’agit d’un parti flamand, nationaliste, flirtant avec l’extrême droite et ses idées, dont le but clairement annoncé est la destruction de la Belgique et l’indépendance de la Flandre. Lors de la précédente législature, plus de 500 jours ont été nécessaires pour former un gouvernement, délai nécessaire pour parvenir à construire une coalition sans la NVA. Pour la législature actuelle, ça a été beaucoup plus rapide parce qu’un parti francophone, un seul parti francophone (minoritaire à lui seul, en Wallonie et à Bruxelles) a accepté de rejoindre la coalition formée avec des partis flamand dont la NVA, reniant ainsi ses promesses de campagne. Comme dans d’autres pays, hélas, la NVA draine dans son sillage des partis qui lui sont a priori hostiles, en Flandre comme ailleurs, mais qui ne trouvent pour seule imagination que celle de draguer ses électeurs. Est-ce tellement différent en France, d’ailleurs, malgré un système électoral différent, et quand bien même le cousin de la NVA n’est pas au pouvoir national ? Les chiffres que je vais donner ne sont peut-être pas exacts à l’unité près, mais en gros, ils reflètent la réalité. Le nationalisme et l’extrême droite sont marginaux, à Bruxelles et en Wallonie. La NVA représente à peu près 1/3 des électeurs en Flandre, ce qui en fait le premier parti du pays, celui qui mène la danse, en représentant moins de 20 % des électeurs belges, dont près de 0 % ailleurs qu’en Flandre. Tu m’excuseras, mais je ne me sens nullement responsable et je ne veux pas rendre mon compatriote moyen responsable de dérives fascisantes que moins de 20 % des Belges souhaitent. Il n’y a même pas une majorité de flamands pour souhaiter la disparition de la Belgique.

Je ne connais pas le Danemark, mais je crois que son système est semblable au nôtre : monarchie parlementaire, représentation proportionnelle, gouvernement de coalition. Je ne veux pas rendre le Danois moyen responsable de la confiscation des biens des candidats à l’immigration.

Pour la petite histoire, voici une vidéo.
Il s’agit de Louis Michel, député européen, ancien ministre d’Etat, belge, piquant une colère au Parlement Européen suite à l’annonce de la prochaine loi danoise, exprimant sa honte d’appartenir à une institution sans réaction face à de telles dispositions.
Et pour finir l’histoire : Louis Michel est le père de Charles Michel, actuel Premier Ministre de Belgique. Ils appartiennent tous deux au parti ayant accepté de mettre les francophones en minorité au fédéral et de permettre l’arrivée au pouvoir d’un parti qui ne peut que se féliciter des décisions danoises.
Ouais, t’as raison : c’est pas toujours évident, la démocratie.

Citation :

Je trouve cet angle d’approche très intéressant. Essayer de convaincre sur des éléments de conscience, c’est très difficile. Et sur des opinions politiques, donc ! On n’en aurait pas fini de se bagarrer, alors que le pragmatisme soulève beaucoup moins les passions.
Laissons de côté ces éléments de conscience !
Mon argument pragmatique est très simple : allons-nous continuer de fabriquer des bombes humaines ? Ne pensons pas à eux si c’est trop compliqué de penser aux autres ! Pensons simplement à notre propre sécurité ! Je ne parle pas des militaires dans nos rues, bien entendu. La bonne blague !
De toutes les images qui nous sont parvenues, ce n’est pas celle du petit Aylan qui m’a le plus ému. Celle qui m’a le plus ému, c’est celle de cette fillette, à la frontière hongroise, je crois, qui, après un périple l’ayant amenée là, pleurait en affichant sur son visage toute l’incompréhension du monde, parce que ses parents, ses oncles ou tantes venaient de se faire bastonner, comme ça, gratuitement. J’imaginais mon fils, à qui j’essaie, dans la mesure de mes moyens, d’offrir les meilleures conditions au début de son existence, désemparé après avoir vu son père se faire bastonner.
Avec quelle image de nous cette fillette va-t-elle donc bâtir sa vision du monde ?
Avec quelle image de nous va se construire l’image du monde de ce type qui s’est fait choper dans une piscine, chez moi, en Belgique ?
Je me souviens de ma lecture de “Mangez-le si vous voulez !” de Jean Teulé et je ne serais pas surpris qu’un de ces quatre, un de ces gars se fasse lyncher.
Combien parmi ceux-là pour tomber dans les mains de faux prédicateurs ?

“Expliquer, c’est déjà vouloir un peu excuser”. Désolé, Monsieur Valls, mais je ne pense pas que nous ayons encore de temps à perdre dans ces éléments de rhétorique. A moins que vous considériez qu’un état d’urgence permanent et le profit de messieurs Dassault et consorts soient des dispositions profitables à notre bien être, il faudrait peut-être commencer par comprendre que pour être respecté, il faut être respectable.
Expliquer que Molenbeek serait la gangrène européenne, n’est-ce pas déjà un peu chercher à excuser la France au détriment d’un plus faible ?

Quant aux appels au meurtre ou à la faculté de baisser les yeux devant son accomplissement, il me semble que les uns, croyants, feraient mieux de s’abstenir du sacrilège de se substituer à Dieu, et que les autres, qui ne le sont pas, feraient mieux de considérer que porter atteinte à la dernière dignité d’un homme, fut-il le plus mauvais, est porter atteinte à toute l’humanité.

Personnellement, je crois en la vie avant la mort.

Salut Stony, ouha, la longueur du post ! A mon avis t’as été homme politique dans une vie antérieure… ou au moins technocrate. ;=)

"Je me goure ou pas ?" d'après toi ? ;=)))

Utiliser "la deuxième personne du pluriel" : surtout pas le pluriel ! C’est le meilleur moyen de dissoudre les responsabilités.

"Le pouvoir n’existe que par l’absence de sa contestation." La Boetie n'aurait pas mieux dit.

"Si aucun (ou un faible nombre seulement) fonctionnaire n’accepte de confisquer les biens des candidats à l’immigration" tu veux quoi, que les fonctionnaires désobéissent à la loi ? Tu ne verras donc pas de pb à ce que des militaires, trouvant que le pays ne fonctionne pas bien, prennent le pouvoir à la place d’un gouvernement élu ?

"lorsque le pouvoir n'est plus totalement cohérent, l'autorité cesse d'exister" elle est bien bonne celle-là ! Donne-moi un exemple de pouvoir cohérent… je suis curieux ? ;=)

"J’aurais non seulement beaucoup de mal à accepter de porter la responsabilité de lois qui n’émanent pas de mes desiderata" tss, tss, trop facile. On peut pas accepter les pans de loi qui nous arrangent et refuser d’assumer les autres. Genre > je veux bien être soigné gratos, mais je veux pas payer d’impôts. On est obligé de se cogner le tout.

Les expérimentés Milgramiens avaient leur libre arbitre. Ici les fonctionnaires sont le bras (éventuellement armé) de la démocratie. L’expression de la volonté d’un peuple… et oui, je sais, je sais…

‘’Je ne veux pas rendre le Danois moyen responsable de la confiscation des biens des candidats à l’immigration. ‘’ pourtant les Danois le sont, responsables. Comme nous, nous le sommes pour l’étrange choix fait entre « migrants économiques » et « authentiques refugiés ». Ne pas lutter contre, est une chose, ne pas l’admettre, est du déni de réalité.

« allons-nous continuer de fabriquer des bombes humaines ? » oui, sans aucun doute. Mais en contrepartie : 40 000 emplois créés dans l’armement en France. Quand ces salariés de l’armement vont aller acheter des moules-frites en Belgique, quelle sera la responsabilité du marchant de pomme de terre dans la marche folle du monde ? oui, je sais, je sais… ^^

« Celle qui m’a le plus ému, » et voilà, de l’émotion… haaa l’é-mo-tion ! Oniris quand tu nous tiens… ;=)

Citation :

J'ai un peu écrit pour Oniris... dans une vie antérieure.


Citation :

Je sais pas. J'ai mangé pas mal de sauciflards à Sarlat-la-Canéda, mais j'ai jamais lu une ligne de la Boétie.
J'étais peut-être Montaigne... dans une vie antérieure.


Citation :

Je vais finir par croire que t'as encore plus la trouille que moi.

C'est chouette, l'uniforme, ça fait rêver les filles.
J'ai peut-être été Sergent Hartmann... dans une vie antérieure.


Citation :

Tu veux dire sur Oniris ou ailleurs ?
Non, je vois pas.

Citation :

Je paie mes impôts, je n'élude pas la TVA et il m'est même arrivé de ne pas me faire rembourser des soins de santé, en les finançant par l'oubli de scanning de quelques articles à une caisse automatique de la grande distribution.
J'ai peut-être été Robin des Bois... dans une vie antérieure.

Citation :

Les électeurs rémunérés de Corbeil-Essonnes finançant les agriculteurs belges, voilà une Europe qui fonctionne. Une forme originale de subvention.

Je cultive mon potager et je viens de dénicher un rouet sur une brocante.
J'ai peut-être été Gandhi... dans une vie antérieure.



Stony,
Incognito... dans une vie antérieure

Bonjour Herline,

C'est toujours un plaisir d’être lu.

"- j'ai pas trop saisi l’intérêt du texte...qui date de 2015 au passage...mais vous n'y êtes pour rien..."
Bien sûr que si, j'y suis pour quelque chose ! C'est ma faute, ma très grande faute, même que ! Vu que c'est l'époque où je l'ai écrit.

"- il ne peut s'allonger en entier dans son rafiot? il ne peut s'allonger tout court non?"
Avez vous déjà entendu parler des méridiennes gréco-romaines ?

"- migrant A et migrant B...On pouvait trouver mieux !" ... heu... migrant X et migrant Y, c'est bon ?

"- Ils mangent le poison cru ou ils le cuisent avant sur le rafiot?" que ceux qui n'ont jamais eu faim vous jettent la première pierre. Ou la première arête en l’occurrence.

"- au final Monologue intérieur et narration d'un personnage (le narrateur) qui se place au dessus de tout car il se fait son propre film, se critique, s'auto-congratule, se questionne sur le sens de la vie et du monde et se répond, donnant l'impression d'une satisfaction pleine et béate sur le sujet.Comment être seul au milieu de l'océan avec tous ? telle est la question..." ... vous avez exactement saisi mon propos, j'en reste ébahi.

Un grand merci pour votre commentaire simple et accessible nonobstant.

Chaleureusement.

Pepito