Malitorne, je n'ai jamais dit que seules importaient la prosodie et l'esthétisme. Je dis juste qu'il est absurde de juger un poème sur son simple "message". Comme si les poètes n'étaient que des hurluberlus disant de manière tarabiscotée ce que tout le monde peut parfaitement dire en prose... Autant, dans ce cas, jeter l'imagination et les vers par la fenêtre, et transformer Oniris en simple site de débat !

Certes, on peut chercher à extraire telle ou telle idée d'un poème, et la mettre en prose philosophique ou politique ; mais ce faisant on amoindrit le poème, et on passe pour ainsi dire à côté. La poésie ne se réduit pas à son message, si tant est qu'elle en ait clairement un (ce qui n'est pas le cas de mon texte pour le moins ambigu). Et elle ne se réduit pas non plus à l'art de la prosodie. Le fond n'est pas un message que la forme viendrait enrober ; les deux sont consubstantiels ; comme le dit Victor Hugo, la forme n'est le fond qui remonte à la surface. Ce n'est pas pour rien que, outre le choix de la prosodie classique dont la forme contraignante oblige l'auteur à la précision et permet d'accrocher au moins par l'oreille l'attention du lecteur, j'ai choisi de décrire une situation fantastique où un ange apparaît devant un homme pour lui tenir un discours ambigu sur le péché, sans que l'on sache vraiment s'il est ange ou démon : tout cela relève de la forme du discours pourrait-on dire, de l'"enrobage" ; mais il traduit au fond une véritable incertitude sur notre rapport au péché et sur notre destin si l'on choisit ou non de ne pas le craindre voire de l'embrasser délibérément.

C'est là, je crois, tout le contraire d'un message dérivant d'une opinion dogmatique. Je vous ferai même l'aveu que je suis athée, et que la forme religieuse de ce poème qui parle d'ange et de péché n'est que la partie émergée de mes doutes très humains sur la nature de la "vie bonne" et sur la tension qu'il peut y avoir entre le désir d'avoir des règles de conduite rassurantes mais contraignantes, et le désir de les transgresser par esprit de jouissance ou de découverte de l'inconnu.

Bref, j'ai essayé d'écrire une sorte de parabole faisant écho à mes interrogations métaphysiques, sur fond de récit fantastique où il n'est pas certain que l'ange soit vraiment ange. Ce récit fantastique est-il bien ficelé ? Le discours est-il bien construit ? L'ambigüité fonctionne-t-elle bien ? Le rythme et les images sont-elles marquantes ?

Voilà les questions qu'un commentateur pertinent devrait se poser à mon humble avis, plutôt que de dire qu'il n'aime pas parce qu'il ne croit pas aux anges ou parce que ça ferait "prêchi-prêcha" (alors que ce n'est pas l'auteur qui parle, mais un ange assez douteux !).

Le "goût" est abject, mais c'est le "goût".

Révélation: en fait, il y a de l'humain dans l'humain.
L'absurde, comme tout est une "représentation".

Une vague histoire de bogues ou de masques à piquants.

Citation :

Je ne pense pas que tu te trompes.

L'histoire, la poésie, quand elle est offerte en lecture (ici ou ailleurs) cesse d'appartenir à l'auteur.
Le lecteur se l'approprie COMME il veut.
Et tant pis si l'auteur n'est pas content.
On essaie pas de rendre les gens heureux en les lisant, on essaie de trouver quelque chose qui nous donne envie de relire.

Moi un texte qui explique comment violer son gosse ou frapper un chien, et s'en extasie avec un vocable de 1605, même joliment, ça reste de la merde. Bien versifiée ou non.

Après faut voir ce que tu recherches en tant qu'auteur : de l'honnêteté à la lecture, ou qu'on te dise que tu as un joli nez. Parce que c'est un peu ce que tu demandes aux lecteurs. De se foutre de ce que l'auteur raconte, mais d'admirer sa plastique...
c'est loin de ma vision de la lecture et de l'écriture.

Sauf Ananas et Malitorne, que l'on parle ici du commentaire sur Oniris, site d'échanges entre auteurs autour de l'écriture littéraire. Les composantes philosophiques ou psychologiques, oniriques, etc… qui constituent le fond des propos ne sont qu'une partie des textes soumis ici ; ils n'ont donc pas vocation sur Oniris à prendre le pas sur le tout que dévoile un texte en poésie ou en nouvelle, en roman.
Alors pourquoi détermineraient-ils la majeure partie d'une évaluation ?

Il ne s'agit pas ici de donner un avis sur l'éthique qui transparaîtrait d'un texte, comme pourrait la considérer un critique commercial renseignant le lecteur lambda en exprimant sa proximité (ou son aversion) avec une opinion, ou une conviction, énoncée dans les méandres d'un propos.

Il n'a jamais été question que ça prenne le pas sur le reste.

Déjà j'imagine qu'un texte réellement nauséabond ne passerait pas le palier de l'EL.

Je pense cela dit que le fond, c'est 50% d'un récit, d'une oeuvre littéraire. La forme la moitié restante.

En ce cas, il est logique de s'attacher autant au fond qu'à la forme.
Le sens.
Le sujet choisi.
Un texte sur un sujet proche de moi me touchera forcément plus qu'un texte sur euh le hockey sur glace par exemple.

Après, le texte sur le hockey peut me toucher, mais il doit alors réunir des qualités différentes, et doit fournir plus d'efforts pour que je m'y arrête.

Je suis toujours excitée de tomber sur un texte aux antipodes de mes goûts et de l'apprécier.

Je pense aussi qu'à force de vouloir préserver l'auteur (je ne parle pas ici de la qualité de l'écrit hein, je parle juste de la réponse émotionnelle au commentaire), on perd en nuance.

Demander, comme j'ai pu le lire sur d'autres forums (celui sur la critique entre autre) à un auteur ou à tous les auteurs de ne pas commenter un texte qui ne plait pas, pour ne pas froisser l'auteur c'est carrément aux antipodes de pourquoi Oniris a été créé.

L'auteur fait ce qu'il veut des commentaires, mais le lecteur, avant tout, fait ce qu'il veut de l'écrit dans lequel l'auteur a mis ce qu'il voulait.

L'échange n'est possible que si les deux protagonistes sont d'accord sur ce postulat de base.

Non Ananas, ce genre d'écriture serait stoppée par les " veilleurs de la charte " ! Il arriva que certains textes fort crus parurent ( je me souviens d'une galéjade autour d'une " nonne " que Ludi écrivit, à faire blêmir Gainsbar ) mais que je commentai pourtant...
papipoète

Il me manque Ludi...

Ananas, nous sommes d'accord sur quelques points seulement :

- " Il n'a jamais été question que ça prenne le pas sur le reste." → OK
- 50/50 entre fond et forme, pourquoi pas le dire comme cela mais c'est plus pour signifier combien l'un sans l'autre serait caduque.
- "il est logique de s'attacher autant au fond qu'à la forme.". Dans les commentaires sur Oniris → oui, ailleurs c'est beaucoup plus discutable.

Mais pour les autres, ce n'est pas que je conteste intégralement vos remarques, mais je les trouve partielles, hors sujet, et en partie spécieuses.

Quand vous dites : "Je pense aussi qu'à force de vouloir préserver l'auteur (je ne parle pas ici de la qualité de l'écrit hein, je parle juste de la réponse émotionnelle au commentaire), on perd en nuance.".
Formulation et point de vue spécieux : il n'est pas demandé de "préserver l'auteur", il est demandé de le respecter. Cela implique une tonalité suffisamment policée pour être entendu, non agressante, non dénigrante donc. Cela convoque une attention pour fournir une explicitation justifiant ses points saillants, et je dirais concernant les appréciations les plus tranchées ou extrêmes, de les faire sortir du champ purement émotionnel. Ainsi, il n'y aura aucune "perte de nuances", à l'inverse donc de ce que vous préconisez pour les favoriser.

Quand vous dites : "Demander, […] à un auteur ou à tous les auteurs de ne pas commenter un texte qui ne plait pas, pour ne pas froisser l'auteur c'est carrément aux antipodes de pourquoi Oniris a été créé.".
À la fois hors sujet et spécieux. Car il y a bien des cas où il est recommandé de ne pas commenter, en tous les cas de se retenir de déverser un avis peu amène, c'est quand un thème – attention je ne parle pas du fond, vous faites en effet la confusion par ce terme-tiroir, le fond, entre la pensée qui circule dans le texte et le registre auquel elle s'adosse, se développe et se construit – il va sans dire qu'un thème peut être repoussant pour un lecteur ; à lui de choisir alors de ne pas s'y engager s'il se sent viscéralement ou intellectuellement peu en phase, mais il peut tenter de s'y introduire, alors qu'il se retienne de "faire payer" à l'auteur son manque d'appétence pour ce sujet. Donc là n'est pas sujet. Je vous rappelle que le propos de Hiraeth s'adressait aux notes extrêmes, et je vous l'ai rappelé dans mon post #24, vous n'avez d'ailleurs pas répondu sur ce point.
Quant aux "antipodes de pourquoi Oniris a été créé", le fait de donner un avis pouvant aller jusqu'à "froisser l'auteur", il est amusant que vous utilisiez cette incise pour appuyer votre démonstration, mais en la retournant. Vous pensez vraiment qu'il est écrit quelque part que le commentateur peut "froisser" un auteur ? Vous êtes sûr que ce n'est pas l'inverse, qu'il doit au contraire prendre des précautions pour ne pas "froisser" ? Et là je vous dirais que tout le talent du commentateur déçu de sa lecture se lira dans sa capacité à dire, le plus possible, sans "froisser" justement. On est sur un site où l'on manie l'écrit pour échanger, proposer, développer, ses propres textes mais aussi où le soin apporté à produire des avis amènes demeure une des meilleurs façons de progresser.

Vous concluez par : " L'auteur fait ce qu'il veut des commentaires, mais le lecteur, avant tout, fait ce qu'il veut de l'écrit dans lequel l'auteur a mis ce qu'il voulait.
L'échange n'est possible que si les deux protagonistes sont d'accord sur ce postulat de base.".
Oui, mais cela reste partiel, car si le lecteur "fait ce qu'il veut de l'écrit dans lequel l'auteur a mis ce qu'il voulait", ici il est d'abord question de ce que le lecteur va engager comme éléments de langage pour transmettre à l'auteur sa perception. Il s'agit donc pour lui de trouver la formulation la plus adaptée pour qu'elle soit recevable par l'auteur, la gageure d'un commentaire est bien de dire un maximum tout en l'adaptant à ce que lui, lecteur, peut imaginer d'acceptable dans l'entendement de l'auteur.

je pense que globalement, moi après 15h de taf dans l'horeca et toi avec tes phrases beaucoup trop longues pour mon état de fatigue (que j'ai d'abord écrit phatique pour tout te dire), je te répondrai quand j'aurais assez de neurones actifs pour ce faire.

là, les 3 seuls que j'ai d'activés et de capables de répondre à un autre être humain sont le neurone du dodo, celui du manger, et celui du sexe. Or, là, en l'occurrence, il n'est question d'aucun de ces trois axes principaux de ma pensée épuisée.

Cela dit, je reviendrai plus tard, promis, répondre à tes remarques.

Cela dit, bis, je ne pense pas qu'il y ait forcément de "hors sujet spécieux" dans mon intervention. A partir du moment où je dis ce que je pense, je me demande où ça peut être hors sujet et spécieux, puisque je traite du sujet, dans son sens large peut-être mais quand même, ou pas, en même temps Oniris ressemble presque à Bobejaanland d'où je regarde, là...

Franchement Ananas, Malitorne, c'est ton père ?

Allez, au dodo, nous avons déjà eu cette conversation, et moi aussi j'ai les neurones en berne.