Estelle, tout d'abord, histoire d'être précise : je n'avais pas lu ton post n°11 quand je suis intervenue pour la première fois, tu as dû poster pendant que je rédigeais. Sinon j'aurais répondu à ce que tu as dit, j'aurais pas tapé sur le clou comme ça.



A part ça, OK pour la remise en question (et merci pour le dialogue), je vais essayer d'analyser dans tes propos ce qui m'a heurtée et a fait que je t'avais apparemment mal comprise.

Bien entendu, il s'agit toujours d'une impression générale qui se dégage d'un propos, du ton employé souvent cassant (bon, tu le reconnais toi-même, tu n'es pas un ange de diplomatie...) etc.

Mais en particulier ceci :

Citation :
Au-delà du manque de tact du mot "pitoyable", qui n'a généralement pas pour vertu de permettre une discussion sereine, je vois dans cette phrase un procès d'intention : "Vous avez mal noté parce que c'était original."
Désolée, la relation de cause à effet me semble un peu hasardeuse. Ce n'est pas parce qu'on note mal un texte original qu'on le note mal PARCE qu'il est original. Je trouve que c'est un argument de prétoire. La plupart des commentateurs que j'ai lu n'ont simplement pas aimé, et ont argué qu'il ne suffisait pas qu'un texte soit original pour qu'il touche.

Citation :
Hum, tu dois bien te douter qu'un phrase comme ça frise la provocation, non ? Comment prétendre qu'en face, on ne prenne pas la mouche, très franchement ?
L'intellect n'a rien à voir là-dedans, punaise !
Et tout ça part du raccourci fallacieux que tu fais : les commentateurs notent mal parce qu'ils ne comprennent pas. Faux sur tout la ligne en ce qui me concerne (d'ailleurs j'ai pas noté), et en ce qui concerne, à mon avis, la plupart des autres. Le fait de ne pas comprendre n'a pas conditionné la mauvaise évaluation, c'est le fait de ne pas AIMER qui l'a conditionnée. Après, les commentateurs ont signalé qu'en plus, ils ne pigeaient rien, ce qui n'aidait évidemment pas. Là on retombe dans le débat sur l'appréhension de l'art etc...

Citation :
Et revoilà l'intelligence qui se pointe...
Là, tu accuses ni plus ni moins les commentateurs, pour la seconde fois de manquer de cervelle (enfin... d'ouverture d'esprit et de curiosité). C'est limite insultant, et encore une fois totalement réducteur aussi.

Citation :
Et hop, encore une couche, toujours basée sur le même raccourci de départ. La phrase est ici tout à fait correcte, je parle du fond.

Et j'ai envie de dire : quand bien même un commentateur note mal parce qu'il ne comprend pas, je ne vois pas en quoi il y aurait de remarque à lui faire. Il peut très bien estimer que la qualité d'un texte nécessite qu'il soit accessible au commun des mortels, et juger que, si cette accessibilité fait défaut, le texte est faible. En quoi cette grille de lecture est-elle plus mauvaise qu'une autre ?

Perso, je doute que ça te conviendrait que l'on te dicte sur quels critères tu as le droit ou pas de juger un texte, et tout ceci en mettant en cause ton intelligence ? Non ?


Bon, voilà en gros ma lecture de tes interventions, et pourquoi j'ai un peu réagi.

Lohengrin, vous ne m'avez pas choqué.
Je ferai désormais gaffe c'est tout.

Citation :

Ayant eu le même ressenti que Platonange quand j'ai publié mes Discussions Nocturnales, je me permets, sans agressivité crois le bien Tinu, de te répondre:

- qu'un commentateur note mal parce qu'il ne comprends pas, passe, j'accepte à la rigueur, quoique si je ne comprends pas un texte, généralement je ne le commente pas.

- juger qu'un texte peu accessible devient faible, ça revient à niveler par le bas. Si tous les textes d'Oniris et de la poésie en général était compréhensibles par tous, et bien on s'ennuierait et le niveau serait, moyen, moyen. J'aime Mallarmé par exemple et je ne comprends des fois pas 1/3 de ce qu'il dit. Ce n'est pas pour ça que je le vire.

On doit accepter de ne pas comprendre et par conséquent de ne pas juger (je comprends rien aux maths je ne juge pas Nico pour autant), et on doit accepter qu'il y ait des textes très variés. C'est de la que née la culture.

Attention à la confusion : un commentateur qui sélectionne la notation "Faible" ne dit pas "Ce texte est faible", mais "Je trouve que ce texte est faible". Ce qui n'est pas pareil du tout, c'est pour ça que Nico s'est embêté à insérer le "trouve ce texte" juste avant l'évaluation.
Une personne qui aime les textes qu'elle comprend a le droit de trouver un texte qu'elle ne comprend pas faible. Même si on le lui explique.

Sur le fond, je suis d'accord avec Kaos.
En poésie comme dans tous les domaines de l'art et de la connaissance, le progrès ne se fait que par des transgressions.

La question est simplement celle-ci, doit-on systématiquement admirer ce qui transgresse et seulement pour cette raison ?.

Parce que Mallarmé à composé des poèmes admirables, doit on en déduire que tous les textes hermétiques le sont automatiquement ?

'le poète se fait voyant par un long, immense et raisonné dérèglement de tous les sens'

Il y a effectivement dans cette expression "Raisonné" que l'on veut trop souvent ignorer.
Il s'agissait pour Rimbaud d'atteindre à un autre niveau de conscience, non d'inconscience, ou d'incohérence.

Il n'y a rien à retirer de mon intervention concernant le texte à l'origine du forum...

*Lohengrin fait un calin à LEVENARD*

Sinon, +1 pour vazypepe, faut pas encenser n'importe quoi sous prétexte que c'est inaccessible :)

Citation :

Est ce que j'ai écrit ça Lohengrin et vazypepe?

Kaos, il ne me semble pas t'avoir destiné mon commentaire :)
Je ne te visais pas, je ne visais pas non Platonange, ni qui que ce soit, c'était simplement une constatation d'ordre général.

Hello Kaos,

C'est marrant ce que tu dis, parce que, concernant tes discussions nocturnales, figure-toi que c'est précisément là que j'ai appris qu'il ne faisait pas toujours bon oser noter "faible" un texte qu'on n'avait pas aimé... et qu'ici je me suis abstenue de noter.
C'était la première fois que, pour essayer de coller à ce qu'Oniris préconise - à savoir qu'il est plus profitable pour un auteur de noter son texte en toute honnêteté et selon son ressenti sans chercher à le ménager - et au rebours de ma nature, j'avais mis un faible. Ce faible signifiait bien, comme le souligne Pattie "je trouve ce texte faible" = je ne l'ai pas aimé. Comme je l'avais lu et relu en long, en large et en travers, j'estimais dommage de ne pas laisser mon avis.

Je me suis fait allumer et traiter de demeurée en forum pour ça (pas par toi). Bon, OK, j'ai retenu la leçon, je ne mets plus de faible, et surtout pas sur un texte "original"... des fois qu'on penserait que je note mal parce que j'ai rien pigé. J'suis pas sûre qu'Oniris y gagne en qualité, mais moi j'y gagne en tranquillité en tout cas.

Citation :
Ce que je voulais dire, c'est que dans ses critères de jugement d'un texte, un commentateur peut très bien estimer que la compréhension plus ou moins accessible d'un texte fait partie des conditions à remplir pour que LUI le juge bon. C'est un critère qui lui appartient, et il a tout à fait le droit de juger ainsi.

Maintenant, est-ce que le fait de comprendre un texte de travers et de commenter sur base de cette mauvaise compréhension est moins "répréhensible" que de simplement dire qu'on ne comprend pas et qu'on n'aime pas pour cette raison ? Parce que ça, ça nous arrive à tous, toi y compris, de passer totalement à côté du sens d'un texte et de faire un commentaire à côté de la plaque.

Citation :
Niveler par le bas ?
Ca voudrait donc dire que tout texte moins accessible est d'une qualité plus haute ? J'suis pas sûre de te suivre, là.


Désolée, mais il m'arrive souvent d'aimer quelque chose que je ne comprends pas... parce que ça "sonne" bien à mon oreille, c'est harmonieux, les mots me touchent à un niveau qui n'est pas celui de l'intellect... (exemple : les poèmes de Notrac)
Mais ça m'arrive aussi de ne pas comprendre ET de ne pas aimer esthétiquement. C'était le cas pour tes nocturnales, et c'est le cas pour le texte de Platonange... j'suis désolée :(
Dois-je m'abstenir de dire que je n'aime pas dans ces cas là ?


Franchement, c'est une discussion qui est déjà difficile (le sens de l'esthétique, l'universalité du langage artistique, l'appréhension du beau...), alors la fausser et la rendre encore plus passionnelle en introduisant cette notion "d'intelligence" qu'on aurait ou pas, et qui nous autoriserait ou pas à juger, je trouve ça dommage.