Citation :

Et après c'est moi qu'on dit méchant ?

Je ne suis pas certain avoir envie de poursuivre avec toi alors je terminerai par ceci sur ton commentaire suivant :

il n'y a que les qualités des personnages qui sont mis en avant. 0 défauts, des personnes parfaites, quoi.
Désolé, mais tout est trop poétiser : il sourit avant de mourir ! ça franchement, je ne le comprendrais jamais. Quoi, il est content de crever ?

Tu te rends même pas compte que tu te contredis. Tu parles d'ombre et de lumière des personnages" donc de l'aspect nuancé, grisé bref non manichéen. Je te rejoins. Ce qui m'attriste - et m'énerve - en revanche c'est que les défauts des personnages (mais j'appellerais ça plutôt leur part d'ombre pour reprendre ton terme) ne sont pas toujours apparent, dieu merci. Il faut parfois lire entre les lignes (bien que dans ce texte c'est pas compliqué à les trouver) encore faut-il lire attentivement (tu vois je commence à être désobligeant, mais bon, tu me cherches avec en plus des arguments qui désolé ne tiennent pas la route).

Vois tu, petit scarabée, une lecture attentive permet de voir les zones d'ombres des personnages lorsque ceux ci sont dissimulés, ou moins apparents. Nul besoin que l'auteur te mâche le boulot pour tu les vois. C'est ça ce que ce que j'appelle un auteur subtil, tu comprends ?

Une preuve de ce que j'avance ? Un défaut majeur de Mereana, je vais t'en donner moi. L'obstination, cette fichue obstination qui pousse cette fille à aller se frotter au désert avec une mort quasi assurée et qui finira logiquement par provoquer sa perte (malgré la mise en garde la grand mère qui lui dit "tu ne vas pas les chercher quand même" ?)

Alors, non, le personnage de Mereana n'est pas d'une blancheur immaculée, désolé de te contredire, mais l'auteur s'excusera (ou pas car je ne veux pas trop parler à sa place, après tout) de ne pas t'avoir livré cela sur un plateau. Décidément, plus je te lis, plus je me dis que ce texte là, tu est définitivement passé à côté (c'est pas un reproche, c'est un fait qui tu ne cesses d'entériner).

Maintenant, on va en rester là, s'il te plait. Parce que cet échange qui au demeurant aurait pu être instructif (pour moi, parce que visiblement pour toi rien d'intéressant n'a été dit) commence à me faire chier sévère

Widjet

PS : au fait, lorsque je parle de "se battre pour ses arguments", il ne faut pas y voir une puérile envie de montrer qui a la plus grosse hein ? J'ai passé l'âge et toi aussi. A l'origine, je voulais comprendre et savoir si des choses m'avait échappé lors de la lecture de cette nouvelle que j'ai aimé. Sans doute que des axes d'amélioration existent (ce n'est pas parce que je ne les ai pas vu qu'il n'y a pas de gros défauts) mais ce n'est pas toi - et je le regrette - qui me les fera voir. Pas cette fois, du moins.

Rectfication et (excuses de ma part) sur la partie "se battre pour ses arguments"car il s'appliquait à caillouq et non à toi. Mais comme je vous ai tous les deux en ce moment, je sais plus ou donner de la tête !

En revanche, le reste du message s'applique en fin de compte... à vous deux !

W

Calissone,

J'aimerais répondre à un post ci-dessus, mais je constate qu'on s'écarte très largement du propos du forum qui était de discuter de votre texte en particulier.
J'espère que vous ne me tiendrez pas rigueur d'élargir le propos, tout en réaffirmant ma promesse de lire entièrement votre texte et compléter mon commentaire.

Littlej réagissait à ceci que j'avais écrit :

Je crois qu'il est beaucoup plus simple d'identifier ce qui ne plait pas que d'identifier ce qui plait, et que cela prend surtout beaucoup moins de temps.

Citation :

Tu as tout à fait le droit de ne pas être d'accord. Peut-être qu'on ne lit pas tous et tout de la même manière, qu'on ne ressent pas tous les choses de la même façon. Je ne faisais que livrer mes propres constatations.

Il m'est arrivé de reprendre la lecture d'un extrait de roman que j'adorais et que j'avais pourtant déjà lu plusieurs fois. J'avais un crayon en main, bien résolu à décortiquer le truc, à chercher, relever et noter tout ce qui me semblait faire chemin dans mon cerveau, qui était de nature à le mettre en alerte, à mettre en branle ses petits neurones, les neurotransmetteurs qui ramèneraient de loin en moi ce qui pouvait me réjouir à la lecture de ce texte. J'ai réussi... pendant deux ou trois pages. Ensuite, j'ai complètement oublié mon crayon. J'ai complètement oublié mon intention d'analyse, et j'ai relu pour la ennième fois ce texte avec un égal plaisir. Bref, je me suis fait avoir, encore une fois !

J'ai lu "Ecriture, mémoire d'un métier", de Stephen King. Il y donne une chiée de conseils, dont celui de lire un maximum de daubes, pour se faire l'idée la plus complète sur ce qu'il ne faut PAS faire. C'est pas idiot. C'est même sans doute très utile.
Je suis pourtant convaincu que si ceci permet d'éviter d'écrire de mauvais textes, ce n'est d'aucun secours pour en écrire de bons.

J'ai lu "Poétique de Céline" (Henri Godard, Gallimard). Il y décortique l'écriture de Céline pendant plusieurs centaines de pages, pour comprendre ce qui fonctionne, comment cela fonctionne, et comment Céline s'y prenait pour travailler, retravailler et retravailler encore ses textes.
La lecture de cet ouvrage remarquable est fascinante, vraiment fascinante. C'est d'un tout autre calibre que le b.a.-ba sommaire de Stephen King.
Stephen King nous apprend, par exemple, qu'il faut traquer impitoyablement tous ces affreux adjectifs et, plus encore, ces affreux adverbes. Combien de fois n'ai-je pas lu de tels conseils jusque dans les commentaires de textes fournis sur Oniris.
S'il suffisait de telles recettes, écrire de bons textes serait facile.
C'est une première étape, celle qui permet juste de ne pas écrire de daubes. C'est très largement insuffisant pour écrire de bons textes.
Et le pire, le PIRE !... c'est que c'est même pas vrai. Quelle jouissance lorsqu'on est supris de l'incroyable musique que peut produire la juxtaposition de deux adjectifs consécutifs, contrepied des recettes faciles. Mais c'est casse-gueule, ça ne se fait n'importe comment. Sinon, ce ne serait encore qu'une recette.
Lire cet ouvrage ('Poétique de Céline", je répète; courrez l'acheter mes amis, vous m'en direz des nouvelles !) ne donne pas de recette pour écrire de bons textes, il donne seulement un magnifique exemple de l'incroyable complexité de l'assemblage des signifiants, et de l'incroyable complexité de l'usine à signifiés qu'il font naître en nous. Parce qu'un texte, ce n'est pas qu'un scénar bien torché, ce n'est pas qu'une galerie de personnages bien campés. Un texte, c'est avant tout la langue. De la littérature, quoi... ce terme si prétentieux. Pas plus tard qu'aujourd'hui, je me faisais la réflexion qu'il devait être horriblement ardu de traduire un texte littéraire dans une autre langue. Pour moi, un texte vraiment réussi devrait être intraduisible.

Ah oui, au fait, ce texte que j'essayais d'analyser et qui m'a fait oublier mon crayon après pourtant d'innombrables lectures était un texte de Céline.

Bien sûr, vous me direz : Céline, Céline... votre Céline !
Peu importe, je parle de ce que je connais, c'est tout. Prenez l'auteur majeur que vous vous voudrez. Cherchez un ouvrage sérieux traitant de l'analyse de son écriture, de son style.
Lorsque vous aurez appris à ne plus écrire de daubes, quelle partie du boulot aurez-vous accompli ? 1% ? 2% ? 10%, peut-être, en voyant très large. Je pense qu'il reste alors un sacré boulot à accomplir.

Non, mais oh que non ! : analyser ce qui fonctionne n'est pas aisé, et ça prend un sacré temps !

Je constate qu'Oniris est un formidable laboratoire pour permettre de ne plus écrire de daubes. Je regrette personnellement qu'il ne donne pas plus de place à l'exercice qui consiste à en écrire de bons, voire presque à considérer comme méprisant d'avoir l'ambition de le faire.


Citation :

Je ne suis pas du tout d'accord !
Tu auras seulement relevé ce qui aura heurté ton oreille, ta compréhension de l'histoire, la fluidité du récit, ..., que sais-je encore ?
Ca ne te dit absolument rien sur ce qui aurait pu fonctionner.
Sinon, tu serais capable de reprendre le texte et d'en faire un bijou. L'en es-tu ?


Citation :

Pas du tout !
Il aura simplement remarqué que, pour telle ou telle raison, le personnage n'était pas crédible ou n'aura pas fait naître en lui les émotions qu'il attendait. S'il savait ce qu'il aurait réellement fallu faire, il serait capable de reprendre ce personnage et en faire une figure inoubliable de la littérature. L'en est-il ?


Citation :

Non !
S'il en était ainsi, on renoncerait à ce qui fait la jouissance de lire : le plaisir d'être surpris.


Citation :

Ben non !



Et bien entendu, tout ceci n'est que mon propre avis, parfaitement contestable.

Salut.
J'ai mis l'appréciation "exceptionnel" sur ton texte (je n'avais jamais utilisé cette appréciation pour l'instant), et pourtant je le trouve perfectible, à cause des dialogues, de quelques tournures un peu lourdes ou maladroites, et parfois, un problème de rythme (ce texte pour moi réclamerait un peu plus de phrases courtes et mois d'énumérations, parfois).

Alors pourquoi cette appréciation ? Parce que pour moi, tu as vraiment trouvé quelque chose, avec cette disparition de l'océan, associée avec la disparition d'être chers. C'est une vraie fable, qui peut s'interpréter de beaucoup de manières, et comme toutes les fables ou mythes, je pense qu'elle peut être racontée de manières différentes. Du coup, pour ce genre de texte, le style est pour moi secondaire (de toutes manières c'est très bien écrit quand même)

Voilà, je tenais à expliquer avec ces quelques mots d'où venait mon appréciation "exceptionnel", pas par copinage, mais parce que ce n'est pas tous les jours qu'on trouve dans un texte, que ce soit en librairie ou sur le net, une vraie grande idée originale.

Citation :

Bouuuuh, menteurrrrr
Et le texte de Meaban alors ?

Bon, je te taquine, même si...même si je pourrais me (re)lancer dans mon combat (perdu d'avance) contre le risque (aujourd'hui contrôlé et minime) des évaluations "qui s'enflamment" (je crains toujours que celles ci à se banalisent pas excès d'usage).

Mais, non, pas envie de débattre, je venais juste te faire un clin d'oeil. Intervention inutile autant qu'innofensive donc.
Mes plates excuses à Calissonne à qui je rends les clés pour qu'on puisse parler de son texte.

Widjet
(auteur qui se mêle décidément de tout)

non, non, Meaban, j'ai mis "exceptionnel moins", ce qui ne veut strictement rien dire d'ailleurs

T'inquiète, j'ai vu qu'il y a un coin où on peut regarder les appréciations émises, je suis dans le genre qui saque, en fait !

Mais si vraiment j'apprécie, pourquoi je vais me gêner, hein !

Tout d’abord merci aux nouveaux commentateurs.

Merci donc Heisenberg d’avoir aimé et de me l’avoir dit.
Flupke, merci pour la répétition relevée. Je me dis parfois qu’à force de relire je ne vois plus rien moi-même.
DouglasLejeune, je crois qu’un débat sur ce qu’est une histoire serait intéressant, je pense que nous n’y serions pas d’accord. Personnellement, dans ce texte, je préfère amplement creuser la profondeur des sentiments et des états d’âme que faire rebondir l’histoire dans le vide. Mais je peux parfaitement admettre un avis contraire, merci de m’avoir donné le votre. Le fait de prendre le vélo d’Hani (et non le sien) n’était pas censé être émouvant, je suis donc rassurée que vous ne l’ayez pas été.
Charivari, au vu des commentaires, effectivement le texte ne doit pas laisser indifférent, dans un sens comme dans l’autre, merci du tien et de ta précision ici. Je te rassure, je n’ai pas pensé une seconde que tu pouvais faire du copinage, et n’en ai été que plus émue de ton « exceptionnel », émotion qui, en revanche, a été démultipliée par le « copinage ».

Incognito, pas de problème, je comprends bien l’envie de participer à un débat passionnant et même s’il ne concerne pas toujours mon texte, celui-ci en est quelque part à l’origine, ne serait-ce que par les commentaires suscités. J’en suis presque flattée et le lis avec attention.

Concernant le débat/combat qui précède.
Il est très intéressant, notamment sur le rôle, voire les responsabilités du commentateur. Ça m’interpelle puisque j’en suis un, ou une.
En vrac parce que j’ai trop de retard et pas assez de temps pour reprendre point par point vos arguments et interventions.
Widjet je ne te remercie pas d’avoir contraint Littlej à assassiner plus encore mon texte
En vrai et sans plaisanterie, merci beaucoup pour tout ce que tu as développé dans tes réponses qui apportent un éclairage supplémentaire sur ce que tu as aimé dans le texte, et notamment le passage sur la charpente des personnages. C’est assez émouvant d’une part de voir que j’ai été comprise dans ce que j’ai voulu faire et d’autre part de lire des trucs auxquels je n’avais même pas pensé ou du moins qui étaient instinctifs mais pas aussi nettement formulés. En te lisant j’en apprends sur mon propre texte et c’est génial, merci encore.
En outre tu as répondu à ma place sur certains points, je pense au fait qu’effectivement, tout comme je n’aime pas qu’on me prenne par la main en tant que lectrice, je n’aime pas le faire en tant qu’auteur.

Pour donner un peu mon avis, (je ne sais pas pourquoi mais je me sens un poil concernée ).
J’avais effectivement demandé à Littlej d’étayer son propos parce que je trouvais son commentaire lapidaire sur quelques points (pas tous) et à la limite de la correction (je pense au « hein? » Suivant une phrase citée, méprisant et irrespectueux à mes yeux). Maintenant je sais aussi que ce n’est pas évident de commenter et je suis certaine de ne pas être à l’abri d’un impair. Donc je me suis contentée de demander poliment une explication sur les points m‘ayant interpellés. Le but étant bien de m’en servir pour progresser s’il y avait matière à ou au moins de saisir ce qui avait choqué ou troublé le commentateur et de pouvoir y réfléchir. A la lecture de sa réponse je me suis simplement dit que mon texte et lui étaient passés à côté l’un de l’autre. Ce n’est pas très grave, c’est sans doute même très sain pour que je ne prenne pas la grosse tête face au déluge de compliments

Littlej, au vu de ton dernier développement, tu as eu raison de ne pas relire un torchon pareil à tes yeux.
Merci d’avoir pris le temps et la peine de préciser ton point de vue. Je te réponds juste sur un point : Toanui n’est pas content de crever, il est heureux d’avoir pu voir sa sœur avant de crever, accessoirement d’avoir cru lui avoir raconté et au passage de ne pas crever seul.

INCOGNITO :

Pardon pour le retard.

Sinon, tu serais capable de reprendre le texte et d'en faire un bijou. L'en es-tu ?

Oui !

Plus sérieusement, je ne partage pas ton avis à propos du fait que savoir ce qui aurait fonctionné pour nous implique le fait de pouvoir améliorer le texte de manière absolue, pour la simple raison qu'il y a une différence fondamentale entre savoir et pouvoir. Par exemple, tu sais qu'il te faut dans ton texte des personnages bien campés (bon, on pourra discuter là-dessus, mais je considère que c'est universellement établi comme vrai), tu le SAIS ; mais : es-tu sûr de réussir ? Bien sûr que non.

Le savoir n'implique pas le pouvoir, et vice-versa.

S'il savait ce qu'il aurait réellement fallu faire, il serait capable de reprendre ce personnage et en faire une figure inoubliable de la littérature. L'en est-il ?

Idem.

S'il en était ainsi, on renoncerait à ce qui fait la jouissance de lire : le plaisir d'être surpris.

A mon avis, c'est pas ce qui fait le charme de la littérature.

Pour les nouvelles à chute, c'est en effet la surprise qu'elles sont capables de provoquer qui les rend si jouissifs à lire.

Mais tu ne parlais pas de fond ? Plutôt de forme, je crois ?

En tout cas, dans les deux cas, je suis en désaccord.

Tu pourras relire un chef-d'œuvre autant de fois que tu le voudras, tu auras toujours le même plaisir à sa lecture (parfois plus intense).
Or, on n'est surpris que par ce que l'on ne prévoyait pas, par ce que l'on n'attendait pas. Or, passée la première lecture, tu sais désormais à quoi t'attendre, mais tu es toujours autant fasciné par un chef-d'œuvre après 2, 3... 100000 lectures.
Un grand auteur sait toujours ce qu'il fait. C'est un alchimiste, et un mot est rarement glissé par hasard. Tout est méticuleusement dosé pour provoquer une réaction donnée chez le lecteur.
Et le lecteur, et c'est justement ça la magie de la littérature selon moi, ne peut pas empêcher cette réaction ; ça se fait même parfois malgré lui.
Donc, pour moi, ça n’a rien à voir avec l’effet de surprise.

CALISSONNE :

Ta réponse me déçoit.

je pense au « hein? » Suivant une phrase citée, méprisant et irrespectueux à mes yeux

Quand je lis certains commentaires, je me dis que je suis sympa avec les auteurs.

Je me demande VRAIMENT ce que t'aurait pensé de certains commentaires.

Mais bon, je préfère plutôt en rire qu'en pleurer, même si ça m'a choqué au départ.

Et en plus, je ne considère ABSOLUMENT pas ton texte comme un torchon.

Mais si tu le vois comme ça, soit.

Mais ce qui me chagrine le plus, et là c'est d'une manière plus globale, c'est que, si j'avais écris (et de manière sincère) :
"Oooooooh ! Calissonne ! Quel texte ! Quelle émotion ! Je suis au bord de l'orgasme !" Point.

Tu m'aurais dis simplement "Merci" et tu m'aurais JAMAIS demander de préciser mes propos, ni d'argumenter.

Franchement, parfois la qualité de certains commentaires frisent le niveau d'un message en forum.

ça fait toujours du bien à l'égo, certes, mais il faut quand même un minimum de COHERENCE.

A mon avis, ce genre de commentaires devrait aussi être modéré.

Bonsoir,
j

Citation :

1/ Tu perds ton sang froid. Cela s'entend presque.
2/ Tu spécules sur ce qu'aurait dit l'auteur si... etc. C'est pas cool.
3/ Je suis d'accord avec toi sur deux choses : tu n'as jamais traité le texte de torchon (ou alors j'ai mal lu) et je ne pense pas un instant que ton "hein ?" était ou se voulait méprisant. Calissonne pour le coup s'est emportée pour rien.

Bizarrement ou pas, je me sens un poil responsable comme si le fait de défendre le texte et de m'escrimer - avec respect - avec toi avait inconsciemment poussé l'auteur à se montrer un poil injuste à ton égard. Je peux me tromper, j'espère d'ailleurs car tel n'était pas on intention. Nous étions (et sommes encore) en désaccord mais il serait injuste de t'accuser d'une quelconque suffisante ou arrogance pour le texte ou son créateur.

Et enfin 4) et dernier point : pourquoi j'interviens moi ? De quoi je me mêle, putain ?

W
(auteur interventionniste incurable)