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Re : A propos de "Cthulhu attend", de Stellamaris
Onirien Confirmé
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Wikipédia - Négations en français

D'autre part, la tendance du français actuel serait de dire, même si c'est encore considéré comme fautif ou vulgaire :

J'ai pas faim ce matin, je vais pas déjeuner.
Il pleut, je vais pas dehors, je veux pas me mouiller.

Contribution du : 10/11/2012 10:41
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Re : A propos de "Cthulhu attend", de Stellamaris
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Tout à fait ; et on y trouve en effet le passage cité par MonsieurF sur l'emploi du "ne" seul comme négation totale. Avec toute mon amitié.

Contribution du : 10/11/2012 10:48
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Re : A propos de "Cthulhu attend", de Stellamaris
Onirien Confirmé
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Qui ne s'applique pas à votre vers.
Personne ne dit "il n'est remède à votre problème", registre soutenu ou non.
Je maintiens que c'est du charabia.

Contribution du : 10/11/2012 10:50
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Re : A propos de "Cthulhu attend", de Stellamaris
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Moi, il y a un truc que je dis assez souvent, c'est "je ne saurais dire"... et vous aurez du mal, CharlesVerbaud, à me convaincre que c'est incorrect.
Dans l'histoire de la négation en français, j'ai toujours entendu dire (ce qui n'est certes pas grand-chose comme référence) que la marque de la négation est "ne", le "pas" étant intervenu plus tard pour l'appuyer ; il a supplanté les "mie" et autres "goutte" qui subsistent dans les expressions figées du genre "je ne mange mie", "je n'y vois goutte". Dans le français actuel, il est vrai que "pas" est devenu prépondérant pour exprimer la négation, mais pour ma part je ne traiterais pas plus de charabia "il n'est de remède au remords qui t'accable", qui ne me choque pas dans un poème archaïsant, que "ça va pas du tout", qui serait je pense parfaitement à sa place dans la retranscription d'un dialogue moderne.

En d'autres termes : la langue, pour moi, est souple, elle exprime dans sa forme souvent autre chose que le message contenu et apporte des informations sur le locuteur et le contexte dans lequel elle fait passer son message. Je trouverais absurde de limiter l'écriture au français de niveau de langage moyen, ce serait selon moi se priver de toute une richesse sémantique.

Contribution du : 10/11/2012 10:54
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Re : A propos de "Cthulhu attend", de Stellamaris
Onirien Confirmé
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Le problème est bien de confondre français archaïsant et français soutenu, c'est ici le problème fondamental.

"Je ne saurais dire" est bien un registre soutenu, comme les exemples de wikipédia. Cela s'entend encore fréquemment, parce que c'est une expression toute faite.

"Il n'est remède" est du charabia. Non seulement par le manque de PAS, mais aussi par le manque de DE. Même "Il n'est de remède" est du charabia.

N'êtes-vous d'accord ?

Contribution du : 10/11/2012 11:01
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Re : A propos de "Cthulhu attend", de Stellamaris
Visiteur 
Ce avec quoi je ne suis d'accord, c'est dire que la forme n'a pas sa place dans un poème archaïsant. Aujourd'hui elle ne passe pas, elle n'aurait aucune place dans un texte se déroulant de nos jours et décrivant des interactions entre personnages actuels, mais pour ma part je ne vois pas d'inconvénient à la lire dans un contexte évoquant le Moyen Âge.
Resterait à savoir si les Français de l'époque auraient pu l'employer... peut-être pas, je ne saurais dire car point ne suis spécialiste de la période, mais à mes yeux de personne moyennement cultivée elle passe bien dans le contexte.

Le problème n'est donc peut-être pas tant de différence objective entre la langue archaïsante et la langue soutenue que de culture du lecteur : pour un érudit comme vous semblez l'être, la forme est inacceptable, pour moi, moins ferrée sur la question, non.

Contribution du : 10/11/2012 11:33
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Re : A propos de "Cthulhu attend", de Stellamaris
Maître Onirien
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Si la grammaire admet la réduction de la négation à l'emploi du "ne" dans un registre soutenu, on voit bien que cette formulation, aujourd'hui, ne semble naturelle qu'avec les verbes "pouvoir" et "savoir", et encore quand ils sont conjugués au présent (de l'indicatif ou du conditionnel : je ne puis, je ne saurais). Pour le reste, la poésie peut se permettre des tours archaïsants, surtout dans les formes fixes anciennes, et l'important est que ces tours soient heureux : ce qui relève du l'appréciation de chacun.

Contribution du : 10/11/2012 11:33
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Re : A propos de "Cthulhu attend", de Stellamaris
Onirien Confirmé
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Je vous pose donc la question : trouvez-vous heureux
"Il n'est remède au remords qui t'accable" ?

Le système de défense de Stellamaris n'est pas de considérer son poème comme volontairement archaïsant, mais comme soutenu. Il y a confusion des registres archaïsant et soutenu.

Je ne vois pas en quoi une forme fixe ancienne autorise les archaïsmes. Le sonnet a plus de 800 ans d'âge, et ce n'est pas pour autant qu'il faut s'y exprimer en vieux françois.

Mais pourquoi donc la poésie autoriserait-elle les fautes de langue ? C'est tout le contraire, elle doit sublimer la langue !

Contribution du : 10/11/2012 11:37
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Re : A propos de "Cthulhu attend", de Stellamaris
Visiteur 
Je trouve pas ça moche, je trouve que ça coule pas mal... je vous rejoindrai en disant que, à mon sens, ce vers montre que son auteur a eu du mal pour respecter la métrique et a recouru à un procédé. Péché véniel à mes yeux.

"Je ne vois pas en quoi une forme fixe ancienne autorise les archaïsmes.", dites-vous.
Et moi, je ne vois pas pourquoi un auteur, d'une manière générale, devrait se brider quant à la forme. Selon ce qu'il a à dire, il peut rechercher une manière archaïque, soutenue, ou bourrée au contraire de barbarismes, solécismes et autres "ismes" dont je n'ai jamais su ce qu'ils voulaient dire, écrire "zyva !" et dans la foulée "belle marquise, d'amour mourir me font vos yeux beaux" : l'important à mes yeux est l'adéquation de la forme au fond et au contexte.

La langue évolue, notre discussion même le démontre, et pour ma part je trouve sain que ceux qui l'écrivent, qui jouent avec elle, la portent à ses limites pour servir la force d'expression. C'est pour moi la première priorité. Je comprends qu'elle n'est pas forcément la même pour tous, mais elle me paraît aussi honorable qu'une autre et je ne vois pas d'inconvénient à employer du "charabia" à son service.

Quant à la "sublimer la langue"... je regrette que vous employiez ce terme tant galvaudé de nos jours où, dans les émissions culinaires, on passe son temps à "sublimer la tomate". Que signifie au juste cette expression ?

Contribution du : 10/11/2012 12:19
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Re : A propos de "Cthulhu attend", de Stellamaris
Maître Onirien
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Si l'on s'en tient à la hiérarchie des registres: relâché, familier, courant, soutenu, il me semble qu'une construction archaïsante relèverait plutôt du soutenu, car c'est à la fois un effet de style et une référence culturelle ; mais il faut que cet effet soit réussi, et c'est là toute la difficulté.
Pour le sonnet, CharlesVerbaud, je suis d'accord avec vous car cette forme reste d'actualité ; mais pour les formes tombées un peu en désuétude, et qui ne sont guère familières au lecteur, un peu d'archaïsme ne s'harmonise-t-il pas avec leur aspect exotique ?

Contribution du : 10/11/2012 14:02
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