Citation :

Parce que je suis français.

La France c'est la patrie des Lumières et en chaque français sommeille un régicide bouffeur de curés. (ou d'ayatollah ou de ce que vous voudrez qui balance des paroles religieuses à tous vents).

Je ne parle pas de vous Wancyrs.

Il me semble que c'est un point de culture: je crois qu'avant d'être Canadien vous êtes Camerounais (j'espère ne pas me tromper de pays), et votre culture camerounaise (et africaine je pense), mâtinée de nord américain, ne vous donne pas la même sensibilité à la religion que moi.

Il n'y a aucun reproche soyez en sur !

C'est très franco-français cette peur des religions et en dehors de la Turquie (autre pays laïc) je ne l'ai pas rencontrée ailleurs. En Afrique (enfin ce que j'en connais) la foi est libre, et aux USA elle est devenue un argument commercial.

Pour Labrisse : la raison, dites-vous. Mais de même que nos sens ont leurs limites et ne peuvent tout percevoir, notre raison, qui n'est aussi que le produit du fonctionnement d'un organe, a les siennes et ne peut tout concevoir. Ce n'est pas parce que notre raison ne peut concevoir Dieu qu'il n'existe pas. Cela n'est pas une preuve, évidemment...
Pour LéopoldPartisan: des types extra, bien sûr, dom Helder Camara et Theillard ; mais le premier a quand même obéi à l'injonction du pape, montrant par là son obéissance à l'Eglise, et le second était un jésuite, un vrai, de l'ordre fondé par Loyola :vous voyez, cher ami : où la valeur ne va-t-elle pas se nicher ?
Quand aux limbes, on n'y songe plus, heureusement.
Pour MonsieurF: Je ne crois pas que le texte de wancyrs donne dans le prosélytisme, il exprime seulement une croyance ; s'exprimer n'est pas chercher à convaincre.
Au reste, il ne faut pas vivre la démarche de prosélytisme comme une agression, mais comme une proposition de partage. Quand on a le sentiment de posséder quelque chose de précieux, quoi de plus généreux que de vouloir le partager ? "J'ai du bon tabac dans ma tabatière, dit la chanson, j'ai du bon tabac tu n'en auras pas" : cet égoïsme n' est-il pas condamnable ? (quoique, maintenant, avec ce qu'on sait sur le tabac ... Mauvais exemple).
Sinon tout est prosélytisme : tout discours politique, toute oeuvre philosophique cherche à convaincre : c'est le propre de celui qui pense détenir une vérité ; on pourrait dire de la même façon qu'il y a un certain prosélytisme dans les discours agnostiques et athées. il ne faut pas avoir peur du prosélytisme, si l'on est assez ferme dans ses convictions ; vouloir convaincre n'est pas un crime, c'est au contraire une démarche généreuse qui montre l'intérêt que l'on porte à l'autre. Et si de toute façon on le condamne, où commence-t-il ? personne ne le voit au même moment.
Venant de lire votre dernier com, j'ajoute que votre définition du citoyen français me semble exclure beaucoup de monde... Et que faites-vous d'un curé français ? un autophage ?
La France: Patrie des Lumières, Fille aînée de l'Eglise, vous voyez bien qu'on lui donne les noms qu'on veut !

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Expliquez donc cela aux indiens d'Amazonie...aux victimes de toutes les dictatures, religions imposées et j'en passe...ça vous évitera d'écrire des énormités.
Je pars du principe que dès qu'on tente de me convaincre à tout prix que l'on a raison, alors c'est une agression.

Relisez moi Miguel par ailleurs: je n'ai pas dit que le texte de Wancyrs était prosélyte, je lui pose la question s quelqu'un venait à lui dire.

Citation :

Vu leur nombre ...rien.

Vous allez bientôt me soutenir que nous ne sommes pas le pays de la Révolution, des Lumières et de la Séparation de l'Eglise et de l'Etat si ça continue...

Athée, agnostique, déiste, théiste, ça c'est la France dont je parle, qui fut aussi catholique, fille de l'Eglise avant. Par ailleurs vous vous mêlez dramatiquement de ce qui ne vous regarde pas. Je donnais une réponse à Wancyrs du pourquoi de ma question sur le prosélytisme, je ne l'accusais pas de...

"Dramatiquement" : vous avez le sens du tragique ! Je croyais que sur un forum tout le monde pouvait prendre part au débat ; quant à votre question à wancyrs sur le prosélytisme, elle m'a tout l'air d'une de ces questions dites "oratoires". C'est avec des réactions démesurées comme la vôtre que les débats sereins dégénèrent ; je m'en tiendrai donc là ... La France est tout ce que vous voudrez, les Français sont tout ce que vous voudrez, et c'est vous qui avez raison, en tout et pour tout. Comme cela, peut-être que vous ne vous fâcherez plus.

Wancyrs,

Si vous ne vous précipitiez pas, il y aurait sans doute déjà moins de malentendu. L'esprit de vengeance n'est pas très flatteur, surtout s'il est suivi à tort.
Je ne souhaite plus intervenir sur le fond du sujet, mais je vous suggère tout de même de relire la première phrase de mon post #15. Elle est rédigée en français, je crois. J'ai lu votre texte. Je l'ai même lu plusieurs fois. J'ai pensé que c'était la moindre des choses. J'ai également relu plusieurs fois vos explications. Vous ne souhaitez pas me lire, soit ! Je ne peux pas vous y contraindre.
Je n'aime pas du tout vos idées, mais je respecte le travail d'écriture, parce que je connais ce travail. Je n'aime pas du tout le fond. Je suis assez peu sensible à la forme, même si j'ai lu vos explications à ce sujet et que j'y reconnais un travail. Je n'aurais pas trouvé de sens à vous coller un Très Faible. Je m'en suis donc abstenue.

Citation :

C'est donc tout à votre honneur, même si à ce stade de la discussion un très faible de plus ou de moins ne signifie plus grand chose...

Au plaisir de se retrouver dans un autre forum.

Wan

Citation :

Voilà où nombreuses religions et églises de la chrétienté pêchent...
Lorsque le Christ envoyait les premiers chrétiens prêcher la bonne nouvelle au début de notre ère, il leur disait : Si vous allez dans une demeure et qu'on vous reçoit, entrez, asseyez-vous et délivrez votre message. Mais si l'on ne vous reçoit pas, allez vous-en, et secouez même la poussière sous vos sandales pour ne rien rapporter de cet endroit, alors le jour du jugement, leur sang sera sur leur tête...

Parlant de ces personnes qui agressent les autres en brandissant leur foi, je dis (et ça n'engage que moi) :

Aucun homme qui sort son épée parce qu'on a craché sur ses enseignements n'est digne d'être croyant(religieux ou chrétien).

Aucun homme qui sort son épée parce que l'autre ne veut pas se convertir à ses enseignements n'est pas digne d'être croyant(religieux ou chrétien)

Aucun homme ne peut se faire soldat de Dieu, et le Christ dit à cet effet, tourmenté dans le jardin de Getsémané, tandis que ses apôtres, paniquants, cherchaient un moyen de s'en sortir. Pierre, l'apôtre le plus zélé, prit l'épée d'un soldat et trancha l'oreille de celui-ci. Le christ lui prit l'épée, recolla l'oreille, et c'est après qu'on a eu la célèbre assertion : qui règne par l'épée périt par l'épée. Je dis donc que le Christ dit à cet effet : Pierre, ne sais tu pas que si je le voulais, je demanderais à mon père de m'envoyer un bataillon d'anges pour me délivrer ?

L'un des fruits de l'esprit du croyant est le pacifisme. Le Mahatma prônait la non violence, mais le Christ avant lui. Il disait : si on te frappe à la joue gauche, présente aussi la droite...

Alors aucun homme se disant de Dieu ne doit être violent, harceleur ou oppresseur.

D'autre part on a toujours parlé d'intolérance ou d'inacceptation des idées ou opinions des autres dans le conflit religion-scientiste... Je regrette l'entêtement du clergé face aux choses qu'ils ne comprenaient pas. En fait je crois qu'ils avaient peur que les progrès scientifiques ne détournent les hommes des croyances religieuses. Ils avaient tort parce que la science, dans ses découvertes, ne devait confirmer que la présence d'une intelligence supérieure en arrière de la création. D'ailleurs s'ils avaient bien lu les livres prophétiques, ils auraient compris, car le prophète Ésaïe disait dans le livre portant son nom, au chapitre 40 verset 22 : il y a quelqu'un qui habite au dessus du CERCLE de la terre. Cet affirmation contrait celle du clergé qui a longtemps cru que la terre était plate... Dans le livre de JOB, le prophète Moïse dit au chapitre 26 verset 7 : il étend le septentrion sur le vide, suspendant la terre sur le néant. Cet affirmation contrait celle du clergé qui disait que la terre était soutenue par deux éléphants géants qui eux aussi étaient sur une tortue géante. (le livre d'Ésaïe qui fait partie des rouleaux de la mer morte a été écrit à Jérusalem entre 778 et 732 avant notre ère, et le livre de Moïse, Job, est écrit vers 1473 dans le désert)

Mais est-ce parce que le clergé a commis des erreurs qu'on devrait vomir sur les enseignements qu'ils étaient censés transmettre ? La science a crée des OGM et des armes bactériologiques, mais lui crache-t-on pour autant au visage ? La technologie par ses incessants progrès fait de nous des accros, des drogués du virtuel ; il n'y a jamais eu autant de crime dans le monde que depuis que différends gadgets pullulent dans nos marchés. Nous le savons, nous savons qu'on nous enferment dans une matrice, mais je vous dis, à chaque nouvelle invention, malgré les risques qu'on encoure, nous buvons avec joie notre poison...

Aujourd'hui, les PROSÉLYTES, par le fruit de leurs recherches et leur ouverture d'esprit, essayent de ne plus tomber dans le piège des anciens. Je parlerai de christianisme car c'est le domaine où je m'en sort le plus... Un Chrétien, un VRAI, devrait suivre l'exemple du Christ. C'était un homme doux, un homme tolérant. Il détruisait les préjugés et les usages de ceux qui pensaient détenir le monopole de la loi, de la foi. Il disait toujours que la loi est fait pour les hommes et non les hommes pour la loi. Y a t il plus grand exemple de flexibilité ? L'une des plus grande sentence jamais donnée, et ceci le plus simplement possible fut cet épisode-ci :

La loi des Juifs condamnait la prostitution par lynchage. Or un jour, une femme qui était reconnue coupable de prostitution, poursuivie par une foule en colère, vint se réfugier auprès du Christ. Celui-ci était assis sur un rocher et triturait les petites roches sur le sol. Il leva la tête, voyant la foule, il dit :
Femme, de quoi t'accuse-t-on ?
De prostitution

et regardant la foule

Que celui qui n'a jamais pêché lui lance la première pierre

et continuant à triturer ses roches, il n'entendit plus le brouhaha ; levant la tête, il ne vit plus personne.

Femme, personne ne t'a condamné ?
Non
Moi aussi je ne te condamne pas, va et ne pêche plus !


Mon mot de la fin est donc ceci : condamnez le clergé, condamnez les églises, condamnez les hommes, mais laissez la religion tranquille, laissez l'enseignement ou les loi tranquille, ce ne sont pas eux qui pêchent, ce ne sont pas eux qui enseignent l'égoïsme aux hommes, c'est l'égo démesuré de ceux-ci qui crée tous les malaises que nous avons aujourd'hui. En ce sens, mon texte est une incitation à une prise rapide de conscience...

Wan

Citation :

Merci de votre longue réponse, et cette phrase est exactement ce que je pense. Si croire est un refuge, un plaisir que sais-je alors il faut le faire.

J'ai suivi avec intérêt les échanges sur ce forum et reste toujours sur ma première impression Wancrys : visions trop restrictives.
Je ne souhaite par perturber quoi que ce soit et il est possible que je comprenne mal ce que tu expliques avec en appui, tes nombreuses références à la Bible.
Cet ouvrage est arrivé jusqu'à nous n'est que la retranscription d'Ecritures bien plus anciennes. Chaque intervenant (copiste) y ayant arrangé les "choses" à sa manière pour servir les intérêts de sa communauté. Souvent d'ailleurs en visant la domination par quelques hommes sur une masse d'individus. La vie spirituelle des êtres humains sur terre n'a pas commencé il y a 2000 ans.
C'est pour cela que tes "visions" et la forme sous laquelle tu les as présentées ne m'ont pas "emportée" et sont restées pour moi une sorte d'exercice de stule.

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